“访谈：另类的电影神话”

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下午一点约好了，姜文说他去接女儿，所以晚了一个小时，我们在那家酒吧等了一会儿，我觉得姜文去接女儿很美。 世界之父去接女儿可能很棒。 我想让我们的摄影记者拍姜文去接女儿。 之后，和姜文商量，你能抱女儿吗？ 他说。 我不想让很多人认识她。 他的女儿叫伊朗。 这个名字真的很阳光。 现在应该五岁了。 我记得去年的这个时候，姜文对我骄傲地伸出四根手指的样子。 “她四岁了！ “”一个男人最伟大的杰作一定是
这个约会是姜文几个月前和我过去的同事提出的，这期间一定一直为此而陶醉。 那感觉就像孔圣人来我这里买字一样。 而且我必须承认，我决定继续制作电影杂志，与姜文这个邀请(我相信他的诚意)得到的鼓励相去甚远。 见面后，他还不知道我这个东西是人错的，张口就表扬了我过去效力的《看电影》杂志，所以我不得不告诉他来这里是帮“新电影”。 他遗憾地叹了一口气，告诉我在北京工作可能会有很多麻烦。 (其实在中国到处都知道同样的事情)。 我说这件事是因为我自然觉得这个傲慢的姜文，其实对他讨厌的东西太直率了。 他喜欢的东西更直率，完全没有架子。 我们聊天的过程就像我欣赏顽固的孩子在那里炫耀自己冒险经历的过程，喝啤酒一样。

姜文的话全部摆在这里是很危险的，而且这个人的话里脏话特别多，所以我觉得和抗日时中国人骂日本鬼子的脏话一样多。 但是，在人们嘴里说坏话真的像文化一样，是非常强大的文化。 所以，如果姜文的话能全部放在这里，那就有点完美了，疯狂了，伟大了。

我对姜文的评价他听着显然很有用--我发现当身体被点子夸奖的时候，他绝对不谦虚。 被他夸奖之后，我开始热情地还他。 我说:“你什么电影太牛逼了？” 说话的途中，我突然停下来，问后面的同事，我这是不是太肉麻了？ 姜文先生，我听你说，我很高兴。

简而言之，我认为姜文是具有“反文化”意义的文化英雄。 我认为他是代言人，我知道他有“像电影一样说话”的代言人。 其实，我觉得他是我和像我这样的人中的一员，精神上的同类。 我面对陈凯歌的时候，我和陈大师就像两个阶级。 面对姜文，你知道的。 就像你面对拥有梦想力量的朋友一样，这个朋友很可靠。 而且，语言真的，你已经很自豪了。 就像为自己感到自豪一样，没有杂念。

当我说他是天才的时候，他说他不想接受这顶帽子，怕早死，当我说他是英雄的时候，从某个角度来看，他似乎还认为这基本上是真实的。

陈凯歌说，贵族是关键时刻能站起来的人，我想这个贵族式的英雄一定在朝堂上，但最大的英雄一定在野。 他身后有反骨。 即使进入紫禁城，屈膝也没有野心。 没关系。 搅乱局，洗牌这个世界。 这种绿林式的反骨，比当时的贵族更可爱。 他的力量不够。 但是，当你接近这样的男人时就会自由奔放空吸气，你会觉得在任何悲剧结束之前，你还有壮烈或者痛快的一生的可能性。 我闻到了尼采的味道。 这至少是一种安慰。

他这一天戴着眼镜，看到人是白色的，穿着条纹t恤，外面穿着牛仔夹克，像刚从土耳其浴室出来一样清爽。 和我一起来的“华谊兄弟”杜先生好像说过他胖了，他回答说“我离那180斤的标准还差几块肉”。 杜先生是来录制《寻枪》宣传片的。 如果要姜文说点什么，姜文就会变傻。 “你要说什么？ ’杜也没有办法。 之后，姜文指着我对她说。 “说给他听，他知道会心烦的。 “”我说:“因为还没看电影，所以请说这个[找枪]有缺点。 “”大家笑了，后来才让姜文说了几句。 当他在那里对着小摄像机说的时候，我证明了姜文其实很害羞。 我说，那酷是指极端的傲慢和害羞，罗伯特·网球、阿尔帕西诺是这个路人，姜文补充了卓别林。

姜文在《找枪》中饰演的警察被称为马山。 因为丢了枪，就像从头到尾都要被阉割的紧张狂一样。 他说这也是他自己的事，丢了家里的东西，怎么也找不到，但有一段时间他是这种状态。 为了以后大家能观察到，像姜文但马一样表演的人，大多都和他自己有力量。 ——这是后话。

茶沏好了，坐下吧。

那不是四六本杂志

尚可:如果你说想和我谈谈，我就是这么做的。 但是，我这里变化很大，一直静不下来，不知道该准备什么。 昨晚我还在临时突击，看了记录你《阳光灿烂的日子》的书《诞生》，还找了这几年关于你的采访，看了黎明，越看越没谱，我除了你那部犯了案的电影，什么也不说

姜文:随便说吧。 我一直觉得你们的杂志很好。 我特别觉得这是喜欢电影的人们做的。

还:我不认为你有看电影杂志的习性。

姜:我本来喜欢翻阅电影杂志，但后来这些杂志死了一点，就不说平凡了。 最操蛋的，只是有人总是想学那种洋气，与此不同，特别无聊，真的就像那部老《中青电影》一样，至少有朴素的力量。

再有:那个我小时候也看，我家订阅了，我有段时间天天期待新的，经常看那个美女的照片发呆，我在里面找美女，小时候我是这样想的，感情久的都是去拍电影 现在做杂志的话，我保证每期都有美女，要做出贡献(笑)。

姜:关键是你们那里的人发烧了。 这个放不进去，所以我觉得很可爱。 比如，你那里有台词，有那部电影的总结，我看过一篇。 写《七武士》的人，很有趣。 现在的很多杂志都是电视剧杂志。 不是电影。

另外:我们正在给影迷们制作杂志。 说实话，《中青电影》之后，电影杂志和中国电影一起休息了。 现在有这么多艺龄的杂志，开放了电影市场，结果反映了好莱坞的热闹，但没办法，这是客观的事实。 当然，这本杂志可以为中国电影做更多，但它首先不是报道对象，而是网民对象、粉丝。

姜:如果说是你给粉丝做的，我喜欢看也不奇怪。 我是粉丝。 如果是那部有趣的电影的话，一定很想看。

:纯对“粉丝”来说，你是那条路的粉丝吗？

姜:这么说吧，大部分电影我都喜欢。 那部特别的该死的电影，我也看了，看完还很兴奋，只说粗话。 我不看电影睡觉。 那几乎是不可能的。 而且，我会选那部长电影看。 看完之后，我知道那个好不好。

还:你必须知道。 你说你喜欢读我们的杂志，我们很受鼓舞。 请考虑一下。 出乎意料，我认为这件事是对的。 这样做很有趣。 可以感受到一点光辉和乐趣。 说到电影，我的同事们都是热爱电影的人，这是纯粹的力量。

姜:你们的杂志不像官员。 这是最罕见的。 我刚才说那不是四六的杂志，你说那不知道自己在做什么，有些还在泄私愤，所以那没意思。 其实你可以很严肃地说电影，也可以说他妈妈特别“轴”，我是这么想的，这样极端，这都不为过。 害怕的是有话想对你说，到此结束。

杂志的事说了很多，其实和这部“新电影”没什么缘分，后面聊的有点私事，在这里就不废话了。 但是，“新电影”是沿着影迷的道路制作的，不排除追星族，也不排除“资深观影者”，但喜欢看电影本来就是纯粹的事，太多太杂，太浅薄真的是四六 引以为戒。

必须腌2次

:另外，昨天看《诞生》时，也发现了几个有趣的话题。 你把[阳光灿烂的日子]的演员看戏前的“训练”阶段叫做“腌制”，把演员当作菜腌制一会儿，我想只要有一个浸在你手里，他就可以演戏。 这里有很多像你新作一样的故事吧。

姜:那个故事多了去了……我说的“腌制”，其实是下生活。 比如扮演唐山农民小组，其下生活两个月。 一个是熟悉当地的生活习惯，另一个是学习当地的语言。 我给每个演员安排了语言顾问，教他们唐山的故事，大概四个月，我把他们扔在那里，请他们住在家乡的房子里。 我告诉演员马大三相好的姜鸿波，只要你住在这里，就喂猪，做饭，干农活，几点睡觉，几点睡觉，完全按照唐山人的意思来。 把这些人先扔在这里，我去别的地方拍了日本人的戏。 鬼子的这出戏结束了。 我刚想松一口气。 有人提醒我，那个山谷里还有人呢。 我想是的，但不是的，它还在拔人等着我起锅。

另外:怎么腌日本人？

姜:那我就更不客气了。 这些日本人其实在抗战的时候不知道他们祖先的操蛋力。 在人来之前，我跟制片人说，我们改掉了以前的坏毛病，不是外国客人或者外国演员之类的。 来的是工作，特别是日本人。 我去日本的时候，他说半个月前把日程表发给我。 我特别纳闷。 这半个月能帮我按一下吗？ 结果，我到了那里，从头到尾，按钟的计划来，分秒不差。 所以我也算了。 等日本人来了，下飞机，连问好都免了，一个人寄信，出半个月的行程，然后坐车，吃饭，吃完直接拉剧组去。 和所有人一样，吃了，吃完就睡了。 第二天早上早起，剃光头，剃光头送到兵营，去那里军训、休息、立正、扛枪等等，什么都学。 我每个人都穿衣服，连口袋里的布都寄给他们，是日本鬼子时期做的。

我说这个日本人好，必须开始军事训练。 教官说，今天你们站了半个小时，这位队长也是在我出发前任命的，有20多名日本士兵在他的管辖之下，站起来，我们站了一个小时。 光靠这个力量，你就让他站一个小时，他就站两个小时。 在旁边我们和武装警察一起训练，发声，他们自己合计，我们必须发出比他们大的声音。 是的，我去看了他们。 一听到声音就全部叫了起来。 有几个瘸子，我听了一下，把枪放在肩上，把枪放在下面的时候，把枪撞到地上，跺着脚走到脚趾，就这样练习了。

这个日本人就像上了弦的东西，只要你不放松，他就这么老。

另外:你觉得拍这部电影怎么样？

姜:一开始是偶然的啊。 我和华亿的董平参加了[有话好好说]的首映式，大家捧着花为它的美丽而颤抖呢。 来观众，这孩子给我留下了深刻的印象，他抓住我的衣服说:“姜文，你在干什么？ 我们结束[阳光灿烂的日子]后怎么不认真点呢？ ！ "你说我这出戏不认真吗？ 他说了那个意思，是你得到了导演。 董平在旁边看会很开心。 结束后，想想故事吧。 我有很多故事，但我这个人很懒，不给我按在那里我就懒了。 那天和王学伟和冯玉亭吃饭了。 我给你们讲个故事。 我讲了小说《生存》的故事。 这两个人拿着筷子，40分钟，怎么拿的？ 那之后怎么拿着？ 听着，你的姜文应该拍这个。 之后，我把小说读平，他说这有问题，我就留个大纲，剩下的全部改。 我们俩在想怎么改变，完全一样的事。 例如，原小说中的农民在交换粮食的途中饿死了。 上述平，我认为这个粮食必须更换。 我说对了！ 他又说马大三不是这样，我说对了！ 这样，就等于重新编造了故事。

再有:让我们来看看你对哪个前辈演员还有特别的感情。 在“阳”中请各向同性化，然后用了陈强和陈述等，在各向同性化临终前也没看到“阳”，没忘就走了。

姜:我不想再发生这种事了。 我要和你说两件小事。 一个是角化。 当我请他演[阳]的时候，爷爷有点兴奋，感谢我给了他第二次艺术生命。 他的戏其实是一场，但他想自己练习，给我拿军装，他每天穿着它走自己家。 戏结束后，爷爷又来找我，说你的钱太多了，得退一点。 我怎么说都不行。 之后，赶紧说:“必须听组织的话吗？ 反正我是个组织。 这么说他终于收到了。

第二个是叙述爷爷，前几天中风了，我去看了他。 他进屋用第一句话说了台词:混蛋！ 日本鬼子都不是人！ 我很惊讶。 回去之前，他的家人说他忘了很多爷爷。 我只记得你的电影。

还:自己怎么看自己的电影？

姜:我很少看。 看到后会产生很多感情，所以会想起很多事情，我想我受不了。 其实不是说我这个人怎么样了，而是静不下心来。 [阳]后面这几天和朋友一起看的，这句话是马后炮，有点沉默寡言，我觉得还是有可能让它们变得更好。 但是，我是这么认为的。 这件事做完之后，我可以像画画一样画画。 签字，写上日期，这件事就会顺利过去。

注意:实际上不会被冲走。 你拍的戏都呕心沥血了。 那个王晶的电影会被播放。 我不相信你的电影会被播放。 你在心里担心。

姜:这个我真的必须承认。

另外:你把自己也腌上了。

3强大的想象力带来真相

另外:你的两部电影有非常强的共同点。 我不知道你会不会被认可。 那是姜文在主观世界的生活和历史。 “阳光灿烂的日子”很浪漫，在今后的表现形式上可能更残酷更深刻，但我个人认为，从一个不太清楚的角度来看，这个“农民与蛇”一样的故事其实更浪漫更有人性。 重要的是，这个主观世界的浪漫表现得非常接近现实，观众认同这个真相。 或者，我们希望强烈承认这样的真相。 不管怎么说，我知道这不是客观的真相，但我相信它的真实性。 例如，马小军在路上等米兰，和她交谈，我看到这里心醉。 这不关我的事吗？ 这是一个。 第二，马大三和日本鬼子的纠葛，作为人，作为中国人，我无法相信这一点。 后来，我在你的一次访问中说，马大三的故事是你的自传。 我突然觉得姜文很清澈。 这确实是你的自传，精神自传。

姜:我非常承认你说的这两点。 而且我其实想来谈谈这个问题。 首先要说主观世界，我一直认为这是艺术的法则。 我觉得在谁拍电影和艺术这件事上强调客观性很奇怪。 我认为所有事物的存在都必须主观地承认。 也就是说，你强调的客观其实是你主观认可和接受的客观，并且必须表现出来。 你表现出来的必然是主观的选择，这是没办法的事。 其实我最讨厌那种记录文学，很鄙视。 试着拿着照相机和人说话，你就不那么客观了。 电视信息也不客观，你觉得那客观吗？ 我们看到的带有阶级烙印和创作者意志的信息还少吗？ 我认为弄清楚这个问题很重要。 所以我没有追求过那个所谓的客观性。 我认为真正主观的东西更有价值，更有真实性。 作家述平提到书中的一句话，说得很好。 强大的想象力会带来真相。

另外:我把这部戏称为“作者神话”。 我觉得能像曹雪芹一样建立大观园的世界是非常令人满意的事件。 让你想象的人活在里面，现实世界的人能进去，就是承认了这一点，感受到了这一点，甚至喜欢上里面的人，这感觉很棒。

姜:其实这就是艺术的规律和目的。 我们这样说似乎拒绝了别人，拒绝了观众和网民，其实相反，你什么时候能触动你的心，随着你的冲动，忠实于你的主观世界做些什么，什么时候才能赢得未来的观众和市场？ 说到曹雪芹，他没想到我们俩现在在这里怎么说这里的《红楼梦》。 他会自己赶着写这件事，所以他会按照自己的心情得到它，今天我们可以谈谈它。 如果他为我们着急生气，他的东西一定完了。

还:《红楼梦》真是个好例子。 我现在觉得这个曹雪芹很现代，也很后现代。 他的《红楼梦》绝不过时。 因为它其实是非常个人化和幻想化的。 我说那个“作者神话”的核心是被称为“审美快感”的东西。 我在你的两部电影中都感受到了特别强烈的审美快感。 这句话其实我很理解。 它搅动和释放着你的欲望和梦想，而你正处于那种审美行为的快感状态。 那么[阳]这部电影的快感没有引起，我认为姜文在制造张力，虽然丰满，但不爆炸，是青春期的躁动。 马大三的故事表面上看起来像是一场大悲剧，但实际上却在做——让我这么说——有着无比的快感。 这部电影的每一个环节，每一个细节，每一个画面都是黑色幽默，夸张浪漫，然后串联在一起——绝妙的是导致了多么大的悲剧！ 电影的最后，看到马大三的头落地我很兴奋，知道比看大喜剧还过瘾。 这部电影的快感爆炸性，爽快。

姜:这个场景本来打算用于“[1937年的爱情]”。 这部电影的最后是南京最后沦陷，日军是在江上坐摩托艇向岸上扫射逃跑的人。 他(主人公)被子弹击中的瞬间，世界变成了彩色的。 他的尸体被车拖走，经过许多街道。 我跟摄影师杜可风说，你得拿着机器被拖着，怎么被拖着。 看落叶，看人群……

另外:你的这个想法很棒！

姜:之后，我先用了马大三这里。 [1937年的爱]我会再想办法的。 另外，说到自传，我希望你借一句非常真心的话给所有的朋友听。 因为很多人把《阳光灿烂的日子》当成我的自传，所以其实不是我的自传。 首先是王朔的小说，我把它拍成了电影。 而且，它离我很近，或者和当时的很多人很近。 在某种普遍的情况下，“诶！ 这不是我们医院的事吗？ “”而且，很多同学聚集在一起放映这部电影。 因为他们会找到自己的影子。 但本质的不同是，那是我眼中看到的。 有人说马大三的事是我的自传，“胡说八道吧！ ’不，马大三是我感受到的。 表达我的感受。 当时我35岁，我这35年的人生总结是马大三。 我发现了这样的故事，表现了恐惧、善恶、死亡、爱恨这些一直折磨着我的东西。 想活到35岁整理这些东西，放进箱子里，开始40岁的生活。 我是这样想的。

那么，这里善恶是什么？ 我们常说善恶相距甚远，其实他们也贴得很近。 说是互补，或者说是转化，无缘无故的善恰恰为恶提供了营养。 而且说到恐惧，我们每个人都不自觉地被恐惧包围着，也许是对未来、朋友、女朋友、家人的担心……那么，恐惧来自哪里呢？ 想象的结果可能是死亡。 死亡真的临近的时候，你可能不害怕。 摆脱恐惧需要接近死亡和拥抱。 所以，马大三最后摆脱恐惧的方法就是找死！ 其实，这些都是我近35年来遇到、思考、感受的问题，我就是通过这样的作用总结出来的。

还:马大三冲进收容所这一段很震撼，感觉像黑泽明的电影。

姜:是指黑泽明先生吧。 这很有趣。 你这么说，其实我很高兴。 因为在戛纳电影节上，很多人都这么说。 我第一次拍《阳光灿烂的日子》，是有人说你像哪个，像哪个，都是大师的电影。 我30岁，人可以比那么多，但我有点不服。 你说的电影我都没看过。 黑泽明也是，我在拍电影的时候几乎没看过他的电影。 有一部电影是17岁看的，被称为“罗生门”。 我还不喜欢。 当时，我骂了很久。 是什么破坏了电影？ 这么有名怎么这么丑！ 但是还不能说。 [教父]我看过。 我决定喜欢[教父]。 黑泽明就算了，也不喜欢日本人的惊讶之力。 去电影节的话，很多人会把这部电影叫做黑泽明比。 特别是黑白的，那个隔扇纸，农民的状态，鬼子的状态。 去年上半年，我[找枪]的时候，把黑泽明的电影都看了。 我觉得他们这样说是有道理的。 在某些东方的感觉上，光影很相似。 另外，我明白了。 [罗生门]去年看了，不错。 还有“七武士”和“蜘蛛网城”。 我突然和这部电影有呼吸感，有对话感，我想我知道它在说什么。

另外:你的两出戏有残酷性。 我觉得这个表现方法和你的性格有关。

姜:其实你说的是危险的话题。

另外:那么，就这么说吧。 因为你现在电影的魅力，我觉得你的戏有点浪费时间。

姜:不，我喜欢戏剧。 另外，如果说难听的话，戏剧应该能赚钱吧。 我的戏基本上要赔。 我这么说也许能理解你能不能体会，但我拍完戏其实损伤很大。 拍新戏快两年的时候，我觉得自己不太正常，我全家都有这个反映。 很狂野，和这部电影不通无关。 我以看世界的眼睛为目标。 我以为整理好了，可以放了。 后来，我发现可以“阳光灿烂的日子”。 但是，对马大三来说有点勉强。 我觉得给不了自己满意的东西。 没有答案。 还是个更撕裂的问题。 就像“滚轮跑得快”一样，前面说的问题，处理一个问题，又出八个问题。 之后，给了我，每天必须自己和自己说话(笑)。 现在好多了，通过[找枪]，渐渐地让自己开心起来了。

另外，我在下一篇稿子里，这样对网友说:“我不能理性地分解姜文，只能说他是天才。” 因为你已经接近疯子了。

姜:不好意思(笑)。 那天活不了多久，所以我想活久一点，变得正常。 这不是也没疯吗？

另外:我总是认为你看事物能看到别人的欲望。 有人问我:“你对姜文有什么看法？ “”那时我对他说:“姜文是个天才。” 昨天晚上，我想，如果能像姜文一样看到别人的欲望，就能进入他的世界感受他的认知世界的做法和他的电影。 事实上，我认为《阳光灿烂的日子》和马大三来自两个阶段的姜文的心理状态。

姜:我很承认你后面的话，但是我不太想承认前面的话。 关于天才，我认为这个话题很危险。 你的出发点可能是你认为我很感性。 其实，我想说是因为我更感兴趣。 我小时候住在部队大院里，对军队、战争、战争中的人有印象，后来对近代史感兴趣，读了很多这方面的书。 关于日本的侵略史，我想得更好，我很了解那个日本的师团，号码等。 日本这样的军服也是专家，我去日本在退伍军人的军服店买东西，真的看穿了假货，让那个上司服用了。 所以，我这样积累，好像离那天有点远。

另外，所谓天才，也许就是想彻底思考事件，让自己疯狂的人(笑)。 我想告诉你另一种看法，你的新作给我看了一部故事非常完美的电影。 我后来说，这部电影的故事水平和海明威的《老人与海》没什么区别。 (我朋友后来告诉我，我应该看无声的《檀香刑》，特别是马大三的故事。 )当然，在故事的规模和氛围方面没有两者的可比性，但是在故事的做法上你更胜一筹。

姜:很遗憾，没见过。

还:那是一个老人钓鱼的故事，放大了钓鱼过程中的所有细节，海明威非常自信，出海，钓鱼，和鲨鱼一起写。

为了争夺自己的战利品，到最后拿着鱼骨架回来，喘了口气。 你的这部电影这几部也做好了。 我能在屏幕前感受到你姜文的自信，大量的特写，大量的细节，大量的对话。 就像没事一样，很漂亮，那是我多年没在中国电影里看了。 你知道我看了你的电影后，总是很满意。

姜:你真像个爱电影的人。 (文/尚可)