“茅威涛：哪些所谓专家根本不擅长我们”

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正儿八经的高中生、“小百花”7年演员队队长、8年副团长、15年团长、拜师尹桂芳成为最活跃的弟子，“梅花大奖”获得者、中国戏剧协会副主席，衬托了越剧名家茅威涛[微博]一路西、部就班的成长经历。 但是，她心中似乎住着另一个“超女”。 诗化越剧平坦的道路，峰回路转移到了实验戏曲的归途上。 作为戏剧协会主席团成员，他没有把评论家放在眼里，而是按照现代的理念带着她的剧团跑过江湖、码头……

如果不是浙江“小百花”越剧团30年成立的建团节，总是在弦上射箭的茅威涛似乎也无暇回顾与“小百花”相识的30年。 刚结束国家大剧院“微博”在建团庆典上的公演的她，马上继续奔向下一站上海。 如果说已故中国戏剧协会主席“茅主席”对李默然的称呼概括了茅威涛体制内大家闺秀的一面，那么她的“辣妹”性格，也许就是这个性格诞生在今天戏曲舞台上安身立命的本钱。

不难受——“从在香港演《五女拜寿》到有《五花金花》，相隔一年，一夜成名。”

北报:越剧百多年的历史，从女子越剧到男女共演，《小小百花》是如何诞生在横空的呢？

茅威涛:《文革》结束后，以前就恢复了戏曲，上海越剧的代表人物袁雪芬等人也才60多岁，李瑞英、金彩凤则正好在那一年，当时香港邀请了《越剧十姐妹》参加公演。 之后，香港的浙江同乡会也有意邀请浙江越剧来香港演出，但当时浙江越剧老一辈艺术家年纪大了，中生代也因为“文革”的落后没有成为大器，所以当时浙江文化界的官员认为，上海既然要用艺术家，我们就要青春美丽，第一次茅茅贵。 于是全省组织了各地年轻演员参加的“小百花”公演，但我们不知道公演背后的背景。 最后从获奖演员中选出40人组成香港公演团，经过一年的训练，从中选出28人为香港团成员。 1982年启航被大炮打红，之后上京演出，1984年政府给予“出生证”，正式成立浙江小百花越剧团。

北报:如果不是高考失利，也许走了与戏剧无关的另一条路？

茅威涛:其实当时我的第一志愿是南京大学信息系，但我也可能和戏剧有缘。 因为南京大学有陈白尘，所以戏剧基础很深。 我可能先进入戏剧社，然后研究生进入陈白尘门下，还是走这条路，不只是表演，而是编剧、导演之类的。

北报:从香港公演到成名有多长时间了？

茅威涛:听说在浙江艺校举办的研修班由尹派介绍给尹桂芳、尹小芳老师，正式投入尹门。 我在尹桂芳老师亲自指导的“盘妻索妻”参加了比赛，并通知我那天晚上被滞留在香港演团集训班。 第二天，赶到电报大楼向爸爸妈妈报喜，作为优秀的“小百花”，我和何赛飞、董柯娣、方雪雯几个身体在颁奖仪式上公演。 在香港演完“五女拜寿”之后，有了“奥运金花”一词，仅仅一年的时间，就可以说是一夜成名。 所以，我入行，学艺完全没有传奇、坎坷、曲折、北漂的经历，走错了路，不断的偶然也成为了必然。

微辛——“当时大多数舞台演员都喜欢演电影，只有我戴着傻帽拒绝了人。”

北报: 20世纪90年代，《小百花》们争先恐后地走向电影。 何赛飞，陶慧敏凭借优美的造型和细腻的表演成为了电影新星。 这个集体行为发生在戏曲的冬天吗？ 你没有自己动过心吗？

茅威涛:其实她们走的时候，越剧的境遇还没有走到底部，但就像《剧报》和《中青电影》受众规模的差距一样，那个时候只要有上映电影的机会，大部分舞台演员都会很高兴。 只有我这个傻帽子会拒绝人，当然我想拍也不会让领队去。 我拒绝的是西安电影制片厂的第一部武侠片《天下第一剑》，清代说起被称为“天下第一剑”的剑客之家，男的说不传女的，想把女儿扮成男孩子学武，当时他们想让我演这个女儿，但是当时 后来那部电影上映的时候，我正好在宁波公演，特意去看了，其实拍得很好，有点后悔。 那个时候，那个副导演总是跟着我，我劝他也去电报大楼打电报看看，但我一直很不屑。 后来电影《红楼梦》也找了我，孙道临老师自己指导的《孙中山与宋庆龄》也找到了我。 但是，这没有放在我们组里。 那个时候，什么比赛飞，陶慧敏去拍电影了。 在团体中阻力不是很大，是因为在我们团体中女式的比较多。 但是，领队认为我去会影响组里的演出。 有些人不告诉我。 我记得那时候谢铁骏让我试贾宝玉，我在群里闹，但还是不让我去。 幸好没去，但那时年轻，力气没那么大，可能真的回不来了。 戏曲与新剧不同，新剧演员可以回来，但戏曲唱功、工作没了就完了，我生了孩子差不多两年后整体状态才回来。

北报:你演的唯一一部电视剧是《笑傲江湖》东方不败，如何将电影处女秀献给这样的角色？

茅威涛:其实我以前拍过中国音像总公司的录像《孟丽君》。 那个时候，《小百花》每年都放暑假，正好这45天我去拍了这部电影，玩了。 很多东西似乎都安排在冥冥之中。 电影是在成都拍摄的。 电影的主要创作是川剧场的。 于是，我借机学习川剧踢踏靴，并列使用了《西厢记》。

拍《笑傲江湖》的时候，正好自己剃光头演《孔乙己》。 康洪雷[微博]是副导演。 他看着我剃光头，想让我演定逸师太。 因为女演员通常不喜欢剃光头。 但是，我说老师太多了，没意思。 你们想让我演东方不败，但是当时他说这次黄健中导演必须让演员演东方不败。 不久，制片人张纪中打来电话，再三斟酌，没想到还是女演员决定演东方不败。 第一天，我拍完了断气的长镜头，所有人都为我鼓掌。 那时，武术指导元彬兴奋不已，终于会武功了。 以前，李亚鹏、许晴等人没有武功基础，所以亚鹏拿着剑像柴棍一样。 武术主教练要高兴地拼命加镜头，许晴有一天在旁边开玩笑说，元导，你不能再给茅茅姐姐加戏了，还加了她成为了女一号。

中辛——“观众有时也会恨我。 我不回报。 因为整部剧会破坏整晚营造的气氛。”

北报《小百花》好像有规定。 无论观众多么热情，永远不回来，这不是让观众感到扫兴和大牌吗？

茅威涛:其实也有回报。 观众最厉害的是武汉。 武汉是吴越地区越剧重镇码头，以前演员必须返回。 那年在那里演出的时候，我们也很小，观众热情地歌唱。 武汉的观众疯狂到用保安。 第一天我们不知道观众这么热情就从正门出来了，结果被汉正街一群粉丝推了下去，最后把我推到下水道里。 第二天，汉正街卖鞋的女粉丝拿着五双鞋在后台找我，换了脏鞋。 第二天，我们只能发出声响打西边，以假模式从前门走，结果从后门溜走了。 但是，后来慢慢演完《陆游与唐恩记》和《西厢记》后，我感受到了那么严密的艺术作品，观众带着戏剧的一种回味走出剧场，希望不要像以前那样，“林妹妹从天而降”唱歌走人。 所以观众有时也恨我，说我制造了很多不可能，我不回来了，我可以鞠躬感谢观众，但我不会再唱了。 这场音乐会破坏整部剧整晚营造的气氛。 但是折子戏是例外。

北报:恩师尹桂芳是什么样的人？ 她对你之后“带越剧离家出走”的大胆艺术理念有影响吗？

茅威涛:尹桂芳老先生是越剧《十姐妹》中姐姐式的人物，温厚、乐于助人、善良、乐此不疲，一生没结过婚，把我们的弟子们当成孩子，其实我性格中“很二”的部分和我们的老师有点 虽然被称为“十生九尹”，但尹派的先进性有其持续性，不会让多少少年过时。 但更重要的是，她的弟子们继承了她的创新精神，人们都说茅威涛在技术上继承了尹桂芳，在艺术理念上继承了袁雪芬，其实尹桂芳也主张创新。 她当时演《屈原》的时候，在新剧里演屈原的赵丹[微博]去后台抱着小太，说姐姐演得比我好。 我们有时聊天，我和太郎说，他们说我现在的歌不像尹派。 她说没事，我的琴师说我演的屈原已经不是尹派了。 但是我回答了。 尹桂芳唱的是尹派。 她把这些故事告诉了我们。 我说每出戏的音乐形象都不一样。 如果《屈原》像《何文秀》、《沙漠王子》一样唱歌，是怎样的屈原呢？ 她领导我们是为了一生。 另外，我现在能使尹派的基因茅腔，受尹小芳老师的影响很大。

难受——“反正要演戏的话，为什么要离开‘小百花’？ 1999年作为团长又回来了。”

北报《小百花》遇到过什么严重的困难？

茅威涛: 90年代末期冲击太大，戏曲完全边缘化，《小百花》也出海，出国，制作电影。 那时，我们结婚了，走了，大观园基本走到了封闭的地方，留下了我们的一些身心。 说实话，那个时间，我也觉得那个体制制约了我好几年。 基本上平均两年就换了团长，各团长不适应我们的艺术理念。 于是，1998年，我动了离开“小百花”的心。 我是个听话的孩子，不想和他们闹，所以想自己闯进去，试试实验室。 成立时文化厅、工商局都是专利局，注册资金10万元，我是法人代表、理事长兼社长。 班底当时和浙江越剧团合作，组建“孔乙己”后，领导除了茅威涛拍戏外，似乎也懂管理和经营，于是回到“小百花”当了团长。

我确实对“小百花”怀有感激之情。 仿佛在创立20周年说服了哪个老姐妹回来一样，结果“小百花”改变了我们每个人的命运。 再加上我这人很奇怪，演陆游的时候，我拿着黄藤酒莫明觉得奇怪:陆游，只有我了解你，我也能在舞台上领悟自己所有的生命。 那个时候反正是想演戏的，为什么离开了“小百花”？ 而且我出生在虎年，狮子座b型血，是特别想改变自己命运的人，我不想逃到别的环境去改变自己的命运，想改变自己的命运，改变我的生活环境改变我自己，但我是这样的。 于是1999年作为团长又回来了。

北报:《小百花》的戏剧确实是连接时尚和现代语境的，剧团管理和演员培养模式怎么样？ 是老剧团还是新学堂？

茅威涛:剧团制的好我们必须坚守。 例如师徒的习俗、封箱、祖先这种自古流传的东西必须保存，但“小百花”毕竟是现代剧团，在江湖上奔跑，在码头上行走，你的样子应该不一样。 未来的“小百花”在三五年内将有变革。 多年前提出了驻场演出的概念。 小百花艺术中心明年年底或年末年初可以开业。 像台湾的琉璃工作室一样，建成越剧的琉璃工作室，集驻场、巡演、学术研究和文化交流为一体，教育也由学院制和科学班制组成。 云舞集、宝冢、皮纳鲍什一直是我的几个标杆。

难受——“拿第一名是不对的，拿最后一名是对的。 因为有些专家不知道我们要做什么。”

北报:在这次“小百花”30年的公演中，除了奠基之作“五女拜寿”、巅峰之作“梁祝”之外，对探索之作“二泉映月”的争论最多。 不仅主题素材被称为剑走偏锋，你饰演的阿炳长发在月下演奏《二泉映月》戏剧的核心段落。 而且，观众戏弄你“难道你想变成蝴蝶吗？”，你自己是怎么想的？

茅威涛:《二泉》的舞台美学和讲故事的方法是在大世界戏剧的范畴内结构化的。 根据以前讲故事的方法，阿炳一定在万恶的旧社会把有才华的音乐天才破坏到眼睛看不见，于是他在苦难的一生中诞生了荒凉美丽的《二泉映月》。 然而，阿炳真正的人生并非如此。 如果不是符合主旋律的话就错了。 我们追随历史，寻找新的讲述故事的方法，最终定位为音乐家的心灵历史。 就像好莱坞拍莫扎特、海明威、王尔德一样，一切都是真实的，立场不同而已。 例如，我很喜欢吕克·贝松的《圣女贞德》。 虽然和旧版完全不同，但是相比之下，我们的“秋瑾”投了十几条街。 为什么拍《秋瑾》就不能用吕克·贝松那样的方式讲故事？ 从人的真实地方挖掘。 有人认为我的剑走的是偏锋。 如果我们所谓的理论界还站在体制内，用前所未有的眼光来评价艺术作品，将来用这个理论来考虑中国戏剧，将是可悲的。 演出后，戏剧评论家说，应该写下阿炳的痛苦和沧桑。 阿炳怎么沧桑，人小天师，打道场是老百姓一年的收入，记录上他穿的都是绫罗绸缎，自我沉沦不就是苦难吗？ 他自我救赎的时候升起的是圣歌，能感动我们这一代人。 其实在郭小男导演的诗化概念中讲得更多，比如《梁祝》化蝶中的那两把大扇子，它真的是中国以前就传达了美学意境。 这就是形象，包括阿炳在月球上弹琴。 这次杭州的美术理论家看了《二泉》之后，比较了我的演技和林风眠的画，他学的是西画，骨子里是中国，我演的是中国的主题素材，形式是世界的语境。

北报:不仅是《二泉》，《小百花》近年的戏剧似乎很少得到大众口这个词的赞扬，《江南好人》在去年的中国戏剧节上也勉强获奖，对此你感到困惑吗？

茅威涛:去年《江南的好人》在苏州确实是名列第一。 因为对我们不太好，所以给了我们优秀的剧目奖。 因为很多人为我们抱怨，所以我不需要你们抱怨。 拿第一名是不对的。 倒数第一是对的。 因为专家不知道该做什么。 现在我们很多评委都被淘汰了一点，没有创作能力，不知道戏曲是如何从农耕时代脱胎换骨的。 我有时也想学习陈丹青，坦率地谈谈观点，等有一天我不当这个团长的时候再说吧。 我有纳税人的钱，这笔钱值得花。 领奖，做形象项目，一拿就放南山，这是我的艺术良知。 我们杭州作家王旭烽对我说，你虽然属于体制内，但在体制内又做了非常出格的事件，但还是被体制接受了。 我想我们大家闺秀做分内的事，不做辣妹，超娘，其实我的性格很痛苦。 但是，从小就被组织规范了。 现在知道天命了。 老实做大家的闺秀吧。

文/本报记者郭佳

(编者注:关注《北青艺评》的公共微信号，浙江小百花越剧团将出演视频剪辑播出)。