[采访]牛津大学教授林奈:英国应该学着接受，而不是像英国退出欧盟那样制定规

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【采访】牛津大学教授林内利:英国应该学会接受而不是像英国退出欧盟那样制定规则

资料来源:世界经济论坛

记者|王庆

2020年1月31日，英国正式脱离欧盟。在布鲁塞尔的欧盟机构中，英国国旗缓缓降下。在伦敦议会广场，成千上万的人举着英国国旗庆祝新篇章的开始。然而，仍有许多沮丧的欧洲人聚集在街头，不愿接受这一天。

持续了三年半的英国退出欧盟战争不会结束它对英国和世界的影响。因此，英国和欧盟将进入为期11个月的过渡期，在此期间，英国和欧洲之间未来的贸易关系需要得到解决。挑战依然艰巨，不确定性继续存在。

(adsbygoogle = window . adsbygoogle | |[])。推送({ })；在刚刚结束的达沃斯年会上，界面新闻采访了牛津大学布拉瓦尼克政府学院院长恩盖尔·伍兹，话题包括英国退出欧盟、全球化和科技冷战。布拉瓦尼克政府学院成立于2010年。牛津大学决心将其建成欧洲第一所旨在培养“未来世界领袖”的大学。林奈是著名的国际关系学者，其研究领域主要是国际政治与经济、全球化挑战、国际组织等。，并长期为世界报业辛迪加撰稿。

以下是编辑发布的采访真实记录。

界面新闻:公投三年半后，英国退出欧盟终于来了。回顾此时此刻，你认为英国选择离开欧洲的根源是什么？

林奈:离开欧洲的问题实际上是一个全球化的问题。在我看来，全球化的三个部分遭到了人们的抵制。

首先，商业是全球化的，但责任不是。我们看到企业出国是为了避税，规避环境法和劳动法。

第二个是关于移民的。在许多国家，人们觉得他们的政府没有以有益于社会的方式控制他们的边境。中国正面临着从农村向城市迁移的问题。欧洲的问题是欧洲内外的移民问题。不是说不应该有移民，而是应该有一个明确的策略。我们确实需要平衡我们对难民和我们自己社区的责任。

第三是关于全球化的赢家和输家。这也是英国退出欧盟的根。尽管政客们喜欢利用移民问题来动员选民，但离开欧洲实际上是因为人们觉得自己在全球化进程中被抛在了后面。政府需要确保人们获得成功、良好的医疗保健和教育机会以及有尊严的生活。

界面新闻:在世界范围内，欧洲社会的贫富差距已经非常小。但是最近它似乎在扩大并引起了不满。在你看来，这些是近年来的新现象吗？

林奈:我认为这可以追溯到20世纪90年代初冷战的结束。在那之前，西欧社会普遍认为，他们需要提供一套赢得民心的措施，否则人们会倒向共产党。因此，他们为人们提供福利院、免费教育和医疗保健，并创造平等的机会。但是冷战结束后，我认为西方民主国家变得懒惰和自满。他们开始只为胜利者服务。他们停止了确保平等机会的努力，许多人感到愤愤不平。

(adsbygoogle = window . adsbygoogle | |[])。推送({ })；界面新闻:1月31日离开欧盟后，下一个过渡期对英国意味着什么？

林奈:英国政府将迎来一个雄心勃勃的时期。最近的选举使政府在议会中获得绝对多数，这意味着它可以采取实际行动。除非它犯下任何特别愚蠢的错误，否则它将是一个非常持久的政府。有人甚至会说，这是目前欧洲最强的政府。但另一方面，这段时间也相当具有挑战性。当务之急是与欧盟就英国和欧洲的未来关系达成协议。即使离开欧洲，英国也不能改变其地理位置。英国仍然需要谨慎处理与这个邻国的关系，以尽可能避免贸易摩擦。这将是今年最重要的任务。

界面新闻:你的意思是保守党政府可能会犯什么“愚蠢”的错误？

林奈:在英国，人们常说政治不可避免地会陷入“滑竿”。政治是不可预测的，因为政治家也是人，有时是愚蠢的。我不知道到底会发生什么。但从结构上来说，英国政府面临的任务非常艰巨。他们必须与欧盟谈判，这63个国家与欧盟和其他国家有协议。他们必须开始收拾过去两年被搁置的一切，比如增加对数字基础设施的投资、恢复英国就业、改善福利、教育和卫生系统。所有这些都需要长期的行动，过去两年的大多数做法都是短视和被动的。我想让现政府知道的是，你们现在有力量和机会做一些真正有益于英国的长期行动。

界面新闻:约翰逊总理提到他的目标是在2020年12月31日之前完成所有谈判。你认为这是一个可行的计划吗？

林奈:这是一个非常雄心勃勃的计划。然而，首相敢于这样说是因为他有力量。他现在在议会中占绝对多数。因此，如果他最终需要更多的时间，议会也会给他这样的时间。

挑战也来自欧盟。27个国家需要在很短的时间内排队等候会议，仅仅是因为英国希望他们这样做。我认为会有一个初步的解决方案，但如果你问，在年底之前具体到什么程度？我觉得他们会谈论一个大框架，但我担心他们无法达成一个详细的协议。

界面新闻:在去年12月的选举中，保守党成功地将自己塑造成了一个英国退出欧盟党。这种策略赢得的权力会持续吗？

林奈:英国退出欧盟已经成为英国的一个口号，一个关于你认为现状是好是坏的口号。这不仅仅是关于英国退出欧盟本身。许多人希望离开欧洲能够改变现状。然而，这样的变化也可能带来风险，因为你不知道变化是好是坏。在选举中，保守党出人意料地赢得了英格兰北部选区，选民的基本盘是工人阶级，以前一直投工党的票。这些人不想失去他们的工作或投资。保守党对他们的承诺还包括更多的就业机会、投资和基础设施。从这里开始，我认为英国将与包括欧盟在内的贸易伙伴进行谨慎的谈判。它不会耸人听闻、民族主义或咄咄逼人。政府将尽最大努力给予英国不同社区同样的保护。我认为这将治愈英国。

界面新闻:英国为英国退出欧盟奋斗的三年已经脱离了自己。你认为苏格兰和北爱尔兰的分裂怎么样？

林奈:在未来十年，我们将看到英国国内的变化。我当然希望大不列颠联合王国能够更加团结，但我有理由怀疑北爱尔兰会从英国分裂出去。对北爱尔兰来说，经济吸引力将不可避免地让它更接近爱尔兰。如果我想赌一把，我会说十年内我们会看到爱尔兰的统一。苏格兰可能会尝试就独立问题举行公投，但这将重复英国离开欧洲的错误，过程将会非常漫长。与此同时，他们将重新考虑加强自治而不是走向完全独立的可能性。

界面新闻:继英国退出欧盟之后，英国会重新调整其在世界上的地位吗？如何调整？

林奈:当然。英国需要非常努力地在世界上形成一个支持性的联盟。它必须以一种不同的全新方式与其他国家联系起来。我们英国人常说，英国人喜欢“胀脸、胖脸”。这有时是有效的，因为它可以调动更多的资源。当我们与国际货币基金组织或联合国等国际组织合作时，代表英国的人需要能够代表整个政府的意愿。这在某种程度上给了英国一些权力。

但现在，英国需要非常小心，不要高估自己的实力，也不要干涉不必要的事务。英国需要与其他国家建立新型务实的伙伴关系。这将是一种更加平等的关系。有时英国将扮演恳求者的角色，规则的接受者，而不是规则的制定者。

界面新闻:英国退出欧盟会导致中英关系的重新定位吗？

林奈:事实上，早在十年前，中英关系就已经在重新定位。那时，它经历了一个黄金时期。Xi主席访问了伦敦。英国对中国的投资也非常开放，在研究方面有很多合作。中美之间的紧张关系正在向欧洲蔓延，这也迫使欧洲国家冷静下来，思考自己的立场。例如，说到5G，欧洲和美国采取了非常不同的策略。

界面新闻:英国一直是欧盟成员国，更喜欢自由贸易和与中国做生意。离开欧洲后，这一点会进一步发展吗？

林奈:这是一个棘手的问题，因为不仅欧盟，美国也应该被考虑。约翰逊总理希望双方都能处理好这件事。他需要首先与欧盟签署一份贸易协议，这意味着他将从欧盟的角度考虑其中一些问题。然后与美国签署一项协议，但我们知道美国和欧洲在处理与中国的贸易时有不同的立场。英国将试图在这方面找到一个平衡点，尽管还不确定他们是否能做到。

界面新闻:在你看来，中英关系未来的主要挑战是什么？

林奈:有两个挑战。

首先是香港问题。我认为明智的英国人可能会考虑英国自己在内部冲突中的经历，尤其是在北爱尔兰。当社区分裂成两个并陷入冲突的街道时会发生什么是非常漫长和痛苦的。我认为北爱尔兰有一些教训可以让中国学习。我的信念是我们应该从错误中吸取教训，而不是重复错误。

另一个挑战围绕着技术。这种压力一直存在，5G讨论再次使局势紧张。美国对5G有非常强烈的看法，这也将成为中英关系中一个非常重要的因素。这需要建立信任和建立共同的规则。到目前为止，英国和中国已经表明他们可以做到这一点。他们建立了一个网络测试中心并推广了这个项目。就我而言，我希望生活在一个各方都能找到前进和合作的方式的世界。

界面新闻:谈到大国之间的竞争，有些人认为我们正面临一场新的冷战。你怎么想呢?

林奈:新冷战是一种提法，但它可能不会发生。我把冷战定义为:意识形态上的敌对、战略上的相互威胁和完全独立的经济体系。我认为美中关系中不存在这三个因素。

我认为中美之间没有意识形态上的敌意。我不认为习近平主席想改变美国，也不认为特朗普总统想改变中国。我认为他们两个都只想追求自己的国家利益。尽管一些混乱的演讲是激进的，但我认为那里没有任何根本性的冲突。但是，技术竞争有可能使他们更加分离，视对方为敌人。想象一下，如果中国决定完全脱离美国，或者如果美国把中国推开并说，“我们的技术公司根本无法与你打交道”，那么我们最终将拥有两个独立的技术和经济体系。这可能会导致冷战。

界面新闻:你如何看待技术带来的风险以及技术和政治力量之间的博弈？

林奈:中国、美国和欧洲都面临着同样的技术问题，那就是数据公司。他们从每个公民那里得到越来越多的信息。我们必须考虑他们如何利用这些信息，他们是否会利用这些信息来破坏政治制度，他们是否会利用这些信息来侵犯个人权利，以及他们是否会利用这些信息来破坏竞争对手。我们需要一些明确的法规来造福公民，而不是公司和政府。

科技公司经常与政府保持密切联系。例如，谷歌的主要客户包括美国军事和情报系统。这不是一个国家问题，而是一个全球问题。我认为所有政府都应该确保数据以标准化的方式使用。当政府太容易控制信息和公民时，他们就会变得草率和腐败。他们会忽略这种方法是民主的还是被滥用的。但这是非常短视的。我经常警告政府官员，简单的解决方案可能会产生长期且非常有害的后果。因为它使政府无法灵活有效地应对紧急情况，也无法真正了解人们在做什么。

接口新闻:中国最近爆发了一场新的冠状病毒疫情，国外也很快发现了确诊病例。在全球化时代，疾病变得越来越全球化。你认为这种现象怎么样？国际社会可以采取哪些措施与中国共同预防疫情？

林奈:我们必须向非典学习。我认为中国当时学得既快又有效。必须立即共享信息并确保透明度，以便动员全球卫生机构和专业人员共同应对。

许多国家担心并试图隐瞒正在发生的事情，因为他们担心他们会失去游客和收入，人们将不被允许离开或进入。但事实上，如果你看看世界上所有不同的流行病，得到的教训恰恰相反。信息共享得越快，病毒控制得越快，社区遭受的损害就越小。这对中国和所有受影响的国家都是一个教训。

我相信，面对这一流行病，包括中国和美国在内的国际社会将共同努力。从历史上看，令人惊讶的是，国际卫生合作是我们在世界上最古老的合作之一。

许多人批评世界卫生组织行动迟缓或其他。但这绝对至关重要。因为所有国家都需要一个大家都信任的组织。当越来越多的国家诚实面对这种情况，并与世界卫生组织分享这一信息时，他们对这一过程的信任越多，解决问题的速度就越快。信任度越低，各国越有可能采取过度的保护措施。