【要闻】中纪委官网专访历史学家戴逸：盛世到来必定要有反贪腐作先导

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2月13日，中纪委官网“倾听大家”专栏刊登了著名历史学家戴逸的采访“如果一个民族忘记了过去，就无法正确面对现在和未来”。 戴逸在接受采访时，反贪污是盛世到来的推动力和有力手段，为盛世铺平道路，扫除前进道路的障碍 根据公开资料，戴逸于1926年出生于江苏常熟 现任国家清史编纂委员会主任、中国人民大学清史研究所名誉所长、中央文史研究馆馆长、北京市文史研究馆馆长 着作有《简明清史》、《二十世纪中华学案》、《清通鉴》等 “无论是现在还是未来，都是过去延长、历史的原因，成为现实的果实。 现实的一切，会成就、挫折、胜利、困难，不会产生于过去”:想知道的话，先创造历史。 习近平总书记说:“历史是最好的教科书，也是最好的兴奋剂。” 请具体谈谈历史是一个国家、一个民族、一个生命个人的意义戴逸:中国是世界上唯一拥有几千年无休止历史记录的国家，历史学在我国是从悠久的以前流传下来的，有着深厚的基础，甲骨文、金文、《尚书》、《春秋左传》 过去几千年的史学成是我国文化遗产中最宝贵的一部分，记录了中华民族的生活、战斗和前进的历史，总结了前人们的经验，反映了祖国伟大灿烂的文明成果 我作为历史教师认为历史赋予人们智慧、力量和自信，人们认知社会，认识人类自身的迅速发展。 认识社会，认识前途，认识人的自我，必须利用过去，注意它存在于某个时间段，迅速发展的形式，进行历史的反思 历史科学的作用可以使我们在巨大的愿景中，在从过去到现在的长期快速发展中，注意自己和自己的社会。 只有这样，才能很好地理解现在，预见未来 历史科学研究的对象是过去，过去提供了比较客观正确的图像，但其意义不限于过去 无论是现在还是未来，都是过去的延长，历史的原因，现实的果实。 现实的一切，成就、挫折、胜利、困难，不在过去发芽，不与过去结下困惑之缘 研究和解释过去的事件是为了更好地理解现在和未来 人们重视历史科学也是因为他们有现实的迷茫和困惑 要向历史求助，寻求比较正确的答案 一个民族，忘记过去，就无法正确面对现在和未来 历史与现实密切相关，与现在的政治、经济、军事、外交、民族、文化等全方位密切相关 我们现在面临的一点问题往往能从历史中找到答案。 比如南海问题，光绪年间，广东水师提督李准带着水师在南海各岛巡逻，在南海岛上立碑表明是我们的领土。 这是南海是我国领土的铁证，这些都是历史的真相。 就我个人而言，历史给我的魅力非常大，我在历史学道路上走了60多年，对这个选择并不后悔。 我开始在上海交通大学学习铁路管理，后来抗战胜利，北大从后方回到北京经过上海，从交通大学招生，参加考试，合格后放弃了交通大学两年的学籍，读了北大历史系。 我特别难忘的是，第一次进入北大历史系图书馆时，真的眼前一亮，藏书浩繁，过去只听说过名字，但有很多没见过的古籍图书，对我来说非常喜欢。 戴逸正在接受中纪委的正式采访 “强烈的历史落差使后世的中国人深刻铭记，他们一生投身于拯救中华、复兴中华的斗争，努力创造和重建强大的国家”:清朝是中国最后的封建王朝，你将近300年的历史兴衰、死亡 这段历史对后世有什么教训？ 戴逸:清朝是中国最后的封建王朝，灭亡至今只有百余年，离我们的时间最近，对现实生活有影响力 清朝创造了辉煌的功绩，形成了非常强大的民族大家庭和繁荣昌盛的经济文化，而且它在全球化的浪潮中和殖民主义的入侵下，在应对外来入侵时，多次失败，从光辉的顶点一次跌入万丈深渊，成为半殖民地 强烈的历史落差使后世的中国人铭记在心，他们一生致力于拯救中华、复兴中华的斗争，努力创造和重建强大的国家。 因此，清朝历史的复印件很重要，丰富，多而杂，同时振奋人心。 三百年的清朝历史，我用兴、盛、衰、死四个字概括 所谓“兴”，是努尔哈赤举兵，经过皇太子的经营、顺治后入关，直到康熙平定三藩收复台湾，这段历史奠定了清朝的基础 17世纪刚形成的满族充满了奋发向上的精神，这是取得胜利的主要理由之一 这种精神表现出勇敢好斗，有严密的组织纪律，善于学习周围各民族的一点优点 “盛”是指康熙收复台湾后，战术中心向北方和西北移动，抵抗俄罗斯，平定小熊，创造新的更大的统一，并迅速发展国内经济，在干隆时代达到了顶峰。 这是我们18世纪的第一段历史，为今天中国这样的局面铺平了道路 “衰”是指从嘉庆、道光、咸丰到同治初年，从盛到衰 在此期间，国内外斗争非常尖锐，一方面是农民起义时间的长短、规模的大小，一方面是中国历史上前所未有的，另一方面是外国入侵，即鸦片战争两次改变了中国正常的历史进程 我深感的是，在这个阶段，衰退时，它挣扎、自助，努力挽救危机，但多次失去时机，终于没有成功。 时机不会再回来了。 失去时机是最大的失败！ 最后，“死”是指从同治3年到清死，清朝经历了戊戌变法的失败，八国联军入侵，最后一切都叛离，孙中山挥臂呼喊，推翻清朝，进入了新时代。 这段历史在其前期在迅速发展经济文化、加强国家统一、加强民族团结等方面有重大功绩，其政策措施值得借鉴。 中叶以后，内外矛盾尖锐，实行闭关锁国，拒绝改革，政治日益腐败，其失误和教训，令人深思 戴逸正在接受中纪委的正式采访 “我国非常重视‘以历史为鉴，资政育人’，善于借鉴往事，吸取经验教训”。 与《清史稿》相比，新世纪编纂《清史》有很多可以超越的地方时，他说:“不是修史人的本领大，而是时代给修史人的礼物。” 你怎么看待“时代给修史人的厚礼”？ 请介绍《清史》编纂事业的进展 戴逸:中国非常重视“以历史为鉴，资政育人”，善于借鉴往事，吸取经验教训。 而且，我们是易代修史以前传下来的 宋修唐史、元修宋史、明修元史、清修明史，一直延续着这一修史的优秀以前，长期不衰 易代修史往往是公正的，遥远的，清晰的 北洋政府开设清史馆，编纂清史，经过14年到1927年完成了536卷《清史稿》 但编纂《清史稿》的人民代表大会是清朝的遗老遗少，对清王朝依恋不舍，因此在许多重大问题上记载了事实，评论不公正，国民党统治时代被认为是禁书 平心而论，《清史稿》有相当大的学术价值，但也有严重的缺陷 另外，对文件的修史很重要，没有第一手文件的记载，制作的历史不是真实的 编纂《清史稿》时，清宫所藏的历史文件依然保存在宫中，还不为世人所知，严重影响了修史的质量 2002年8月，在国家的大力支持下，《清史》编纂事业正式启动 与《清史稿》相比，各方面的编纂条件比较成熟，文件资料也丰富 现在，《清史》完成了110卷以上的稿本，但经过仔细研究，一定比《清史稿》质量好。 另外，在《清史》编纂中，创作当然非常重要，文献整理工作也是重要的组成部分，不可缺少，迄今为止出版了很多资料、资料等文献，例如《清代诗文集集》800册，清代诗文集4000多种 戴逸正在接受中纪委的正式采访 “一个盛世的到来一定要以反贪污为先导。 反贪污是盛世到来的推动力和有力手段，为盛世铺平道路，扫除前进道路的障碍”q :清朝的康雍干三代对贪污腐败采取了比较严厉的处罚措施，请具体介绍。 戴逸:在我国历史上，每个早上都留下了很多反对贪污、惩罚贪污事件的资料 我认为盛世的到来一定要以反贪污为先导。 反贪污是盛世到来的推动力和有力手段，为盛世铺平道路，扫除前进道路上的障碍。 比如，干隆盛世的到来并非偶然，雍正皇帝的雷电手段，全力反贪，起到一定的作用，干隆初年官场风气清正，推动了盛世的到来。 贪污削弱财政、经济，迅速发展阻力大，不打击贪污官员，工作无法进行 从清朝来说，康雍干三朝反贪污各有优势，根据环境不同，效果也不同 康熙继位以前，中国经过长期的战争，环境恶劣，不仅老百姓陷入困境，政府也贫困，不能发各地官员的工资，不能养活自己的官僚，在某种程度上默许了官员贪污。 当时官员的工资很低，奉行的工资是25两 这是什么概念？ 《红楼梦》中的刘姥算了算“螃蟹帐”，大观园的螃蟹宴会一共花了20多两银子，说够农民一年的支出，也就是说当时奉行的工资也相当于农民一年的支出。 所以康熙以前的史料几乎没有反贪污，风气很乱 康熙亲政之后，提出“官清”是治理法治。 康熙的管理手段是尊重教育、理学、道学，推进《谕谕十六条》，要求官员、人民参与，各自的前一十五个朗读，教育官员热爱人民，对人民好，能修身，起到一定的作用，成龙 而且康熙重视清官模范的树立，比较有名的有张伯行、张鹏翳等。 另外，惩治了“昆山三徐”、徐元文、徐秉义、徐干学三兄弟这样的贪污，后来被降职了 总结起来，康熙时代的处罚力不比雍正和干隆大 与雍正不同，他采取了一点制度来控制贪污 到了康熙末期官场有混乱的倾向 雍正元年正月的第一天，发布的第一条敕令是作为官途对全国知事州县说话，层层警告。 另一方面，他也大力惩治了贪污 当时国库赤字严重，省和县都是如此 雍正上台后，严查赤字，元年成立会考府，第一个功能是防止贪污，专门考察各地方的赤字状况，在全国认识贪婪的官员，发现后要求他们赔偿。 曹雪芹家是用这个抄的 雍正惩治贪污力量大，手段严厉，而且不回避父母 揭露一名官员贪污了四千两银子，献给十五人。 这15人中有他的十二弟弟允，雍正公布了所有送钱名单，要求这15个人赔偿，允没有钱，所以在王府面前卖家具卖钱。 这种处罚确实对控制贪污起到了一定的作用，制止了风气 雍正还实行“羡慕归公”，不仅减轻人民的负担，还由此设立“养廉银”，大幅提高官员们的工资，保证廉政的推进。 隆上台时，前期官场清正，limin好 干隆13年前只杀过大官僚、三朝的老臣颌善 那时干隆刚制定了1000多辆贪污判死刑的规则，不久就发现了4000辆下巴善贪污。 他太老了，干隆不忍心杀了他，整晚翻身考虑，最后命令他自杀 干隆时代，国家富裕，国库充盈，贸易市场大，与外国通商频繁，而且漏洞百出，很少谈礼义廉耻，风气逐渐破灭，limin堕落，贪污受贿 干隆也在努力恢复这条河的每天流动。 他下令检举整顿，屡屡兴起大狱，严惩打击贪污贿赂的不法行为，贪污受贿杀戮、拘留、派遣的官僚多得受不了。 虽然不能从根本上改变腐败的风气，但起着一定的作用。 比如他的皇贵妃高氏的家人，高恒、高朴，分别因中饱私囊和盗卖官玉被问罪死刑。 清朝最大的贪污事件甘肃省的会计事件发生在干隆四十六年 甘肃省每年持续干旱，饿死了很多人，当地官员指示朝廷开展粮食捐赠运动，捐赠了很多富裕的房子，可以获得“监生”的资格，但在实际操作中，只收钱不收粮食，在几年里。 这笔钱大多没有用于救济，在做了虚假账目清算后，被各级官员私分了 这些官员成立了利益集团，发现了一个身体，引出了第二个个体、第三个个体，最后杀死了包括总督、巡抚等在内的60多名县长以上的官员，充军满足50多人，被监禁后被解雇 这是清朝最大的事件，不仅与甘肃省有关，也与其他省有关 封建独裁体制根深蒂固，到了康雍干旱期就更严峻了 在经济迅速发展、社会财产增加的情况下，权力高度集中，缺乏制约，缺乏法治，容易引起权力交易的腐败现象 举干隆的例子 他身边的大贪官和珅，很被他珍视 有一个御史叫曹锡宝，不敢弹劾和珅，弹劾了和珅的两个奴隶。 这两个奴隶在通州典型地开着，土地多，钱丰富，官员奴隶那么有钱，看到这里面有问题，希望干隆向上查。 皇帝说，查了，他不让和珅查，他让别人在和珅面前查。 和珅马上通风报信，让奴隶赶紧破坏当铺、尺寸，调查结果没有真相，逃走了 之后，干隆一死，他儿子马上抓住和珅，有句话叫“和珅倒下，嘉庆吃饱了”，得知贪污程度非常强。 隆五十五年，大臣印第安纳波利斯登上纪念碑，说各省仓库储存的银、粮食大幅度减少，说是哪个贪婪的官员带走的。 隆一听就火了，所有省都这么说吗？ 我不相信，你是这么说愚弄我的，你知道世界的事我不知道吗？ 所以，我会派两名官员和你一起去各省调查 查了七个省，每查一个省，那两个官员就提前通知中途补充仓库，补充仓库，调查的结论是粮食仓库都满了，仓库都满了 这不是诽谤官员，诽谤朝廷吗？ 尹壮图被免职回家 由此可知，在那个社会，腐败防止并不彻底 “修整的基础没有打好，治理国家平定天下不太容易 如果要治国、平天下，自己的性格不平静，贪婪的性格不变，就要管理国家大事，不出故障吗”:历史学家必须有史德，“齐太史简，晋董狐笔”，秉笔直 为了官员需要官德，“廉不贫，勤不苦”。 人无德，行不远，明大德，遵守公德，只有严格的私德，它才能得到它 你怎么看待道德对一个身体、一个国家民族的影响？ 戴逸:做什么都需要道德。 史官必须道德、秉笔。 正在写正史，不要改写。 否则是历史的伪造 《齐太史简，晋董狐笔》中齐太史的故事是:齐国大臣崔梭王齐庄公，齐太史是直书:“崔梭杀其君， “崔梭杀了齐太史。 太史的两个弟弟也如实记载了。 崔梭杀了我。 最后的弟弟还是这样写的。 而且南史还在那里等着。 如果崔梭杀了这个弟弟，他打算继续记录这件事。 前我继承了后任，我觉得很荣幸。 为了这种历史学家的道德，必须细心地寻求证明。 我们现在也在观察。 有些史料中的文件也完全难以置信。 因为文件是官方记载的，代表了官方的观点 比如孝庄皇后和多尔贡结婚，有没有这件事，从档案里找不到，没有记载，所以去找其他资料。 类似的问题很多 对政治家来说道德也很重要 从前，理学家重视养性，整治齐治平，这是完美的系统。 修理首先修身，讲究道德，齐家，治家，还有治国，不能整顿齐国的基础，治国不太容易 如果必须治国，平定天下，自己的性格不平静，贪婪的性格不变，不能限制家人在外面胡闹。 这样管理国家大事，会不会出故障？ 容易被诱惑，被物质好处诱惑 戴逸正在接受中纪委的正式采访 “现在我们正处于这种改革迅速发展的关键时期。 爬上这个坡，坚决惩治腐败很重要。 ’你作为历史学家有那些建议推进全面严格的执政党吗？ 戴逸:现在这方面的成果还是比较大的，一年查了那么多腐败分子，社会风气也发生了很大的变化，我们都很高兴。 从历史上看，时间、地点、条件不同，方法也与过去不同，但有些方法值得借鉴 比如重视教化，加强以前传下来的文化教育 公务员的读书非常重要，不仅要学习知识，还要通过读书学习人 身体的一生要有野心，有好的志愿者。 就像国家有目标一样。 你活着干什么？ 活着不是为了享受，这是比较低级的东西 高尚的兴趣，高尚的性格来自哪里，来自读书，读书可以修养身心 另外，我认为回避任职也可以参考。 过去本县的人没能成为本省的顶尖人物。 本省的人不能成为本省的顶尖人物。 那样的话，为了不卷入七个阿姨、亲戚朋友，如果领导是当地人，比较容易发生问题。 现在，我们正处于这种改革迅速发展的关键时期，爬上这个坡，坚决惩治腐败很重要 如果这方面的事业停滞，很可能会成为我们陷入中等收入陷阱的诱因 像我们这样的大国，如果不能踏入这个陷阱，就没有人能养活我们 问:还在北京大学学习的时候，你在进步出版物的影响下，组织了学生运动，被反动政府通缉，所以后来在地下党组织的帮助下，向解放区打开了人生的新篇章。 你说你第一次知道中国共产党的历史吗，就像发现了新世界一样？ 戴逸:我从小就读了很多历史书，读了线装书。 到了北大读书后，接触了马克思主义，比如共产党宣言等，这些让我参加了革命。 在北大读了两年后，因参加学生运动而被通缉，到达解放区 我原来叫戴秉衡，后来改名戴逸。 这个“逸”字在逃离北京时改变了。 我喜欢历史，喜欢历史，但那时有些孩子不知道现代历史，对我来说是新的世界。 到了解放区以后，我知道中国共产党的历史、英雄人物和事迹，没听说过，从来没见过 另外，我年轻的时候在日本人的控制下。 那是一个黑暗的世界。 到了解放区，情况就完全不同了。 是个光明的世界。 解放区的天空是明朗的一天。 军民关系很好，大小干部吃的饭一样，是平等的世界。 每人每月六斤。 现在两三块钱。 我在这样的环境里生活。 和以前一样。 经过这么多年的快速发展，在党的领导下，中国的一些变化太快了，当时我没想到能活到90岁。 我也没想到能看到今天的世界。 没想到现在的物质财产和过去相比，中国有今天的辉煌成就，这样的成绩。 作为一个老党员，我感到非常骄傲和幸福。 戴逸正在接受中纪委的正式采访 “我的梦想是编制《清史》，看到国家越来越富强”:国破山河，城春草树深。 抗战爆发那年，你11岁，抗战胜利时19岁了。 你说自己青少年的“花季岁月”是在日本侵略军的铁蹄蹂躏下度过的，饱受笔墨无法形容的欺凌和痛苦。 你描述了在因“屈辱、悲惨、痛苦和恐惧”而沦陷的地区的生活。 你的第一部著作《中国抗战史演义》也反映了抗日战争时代的故事。 经历了民族危急存亡的时刻，你能更深入地理解中华民族伟大复兴的“中国梦”吗？ 戴逸:那太深了，日本占领时期的人民很痛苦 我哥哥和表弟被日本鬼子逮捕折磨，被枪毙，父亲被汉奸政府逮捕关了两年。 当时看到中国军队总是战败，心里受不了多少 我的家乡是江苏常熟，班沪抗战时，我们全体人民支持上海抗战，我父亲当时是县抗日后援会的会长，忙得不可开交。 班沪会战失败后，日本鬼子一口气撞到我们的家乡，我们家逃到了苏北。 回去的时候，整个城市都被炸毁或烧毁了，尸体遍地。 我们的城市本来就很繁荣。 原来家乡有繁华街道，日本鬼子来了，成了最黑暗的地方，拘留了很多人 有一次在长江旁边，看见有人被鬼子扔进长江里 但是，日本鬼子越残忍，我们对他们的仇恨也越多，爱国心高涨，我们这里是著名的新四军游击区，沙家滨在我们县，有时战斗非常激烈。 现在我对国家的未来感到很大的希望，我从小就没能想到今天国家的繁荣程度。 我记得20多岁刚来北京的时候，北京破烂不堪，交通也不方便 我去北京读书两年，去过王府井和东四。 没有车我不能再去了。 当时贫困的学生坐电车也没有钱。 中国的贫困、贫困环境、年轻一代不知道，中国的建设迄今为止还不容易，我们国家还有一点缺点和问题，但我们现在上坡很辛苦 想起当时我们国家被打了，现在才看到希望，不仅是曙光，现在就是光明。 在过去，我们这一代是幸福的一代。 关于梦想，我的梦想是编制《清史》，看到国家越来越富强。 “为政四要，勤能廉明”请“给广大党员干部写寄语”。 戴逸:“为政四要，勤能廉明” 我认为勤、能、廉、明这四个字应该是衡量政治家的四个标准 勤奋意味着勤奋，不懒惰，不做 意味着能干，这些必须通过读书来提高 廉是指廉洁、洁身自好 明，明辨事理，不要成为愚蠢的人 戴逸简介:戴逸，1926年出生于江苏常熟 现任国家清史编纂委员会主任、中国人民大学清史研究所名誉所长、中央文史研究馆馆长、北京市文史研究馆馆长 着作有《简明清史》、《二十世纪中华学案》、《清通鉴》等 (本文来自澎湃信息，越来越多的原始信息请下载《澎湃信息》app )