【要闻】周轶君：关于人生和成长，我们可以更松弛一些

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唐诺在他的《尽头》中引用了英国人切斯特顿写给朋友的诗。 “我的朋友，你年轻的时候，世界已经过时了 “这句话大致概括了我拍摄《异乡的童年》全6集后的心情。 在我们讨论童年的时候，这个世界已经过时了。 我们之所以焦虑于教育，是因为我们只看到眼前笔直狭窄的“成功”，也就是所谓的“人生”的标准道路。 但是，这个世界是苍茫的，繁华而幽邃，童年的眼睛本来最与其相连，可以探索它的秘密 从小就被送去人为的“成功”运输带，单方面地走到自己面前，这不是对生命的欺骗吗？ 然后放心，我读了闲书，接触了有趣的不主流的孩子，大部分成绩都不错，真的 他们在阅览世界 ——周轶君芬兰:平等和信任的教育理念周轶君x李蘂x陈秋菊(来源|看理想节目《你好，童年》)1.你忘了，给孩子仰望空周轶君:我之前和陈秋菊老师表达信息的时候，她给我讲个故事 她带着孩子们学习课文。 其中一提到大海，孩子们就问大海是什么样的。 他们没有机会看海，陈秋菊老师去旅行，拍照给孩子们看大海是什么样的。 陈秋菊:我们在四川，所以没有海。 在这些乡下孩子眼里，我不知道大海是什么样的。 文本画得很好，但他们无法想象。 或者不能亲眼看到。 可能有各种各样的照片，他们没有那样的体验。 周轶君:给你看你拍的哪张照片时，他们有什么反应？ 陈秋菊:我很兴奋 “我也想去，我也想长大去这些地方”，让他们对未来抱有憧憬，想去看看外面的世界是什么样的。 李玶:我们现在的教育看起来很多人深陷其中。 我经常看到很多非常焦虑的父母，认为对自己的孩子来说最重要的教育目的是如何进入重要的学校，但无视教育的初衷和意义，我们现在缺乏理性观念。 比如看海，“看”本身就是“看”，海也能让我们形成心中的观念 但是，现在我们很多人的观念很容易落到眼前，陷入了只能在你眼前看到的东西。 但是，还有更远的东西。 例如，在我们生活的过程中，很多人很少在生与死中思考“死”。 但是如果你真的想理解死亡的问题，你的人生我理解。 这是理念的问题。 “理”是理性的态度。 我们的教育也是如此。 缺少理念的东西。 周轶君:是的 前几天，一位父母问我。 我觉得这个问题每个人都必须问，但我想一问就回答不了。 他对我说，教育的根本目的是什么呢？ 我呆了 李玶:因为我在学习哲学，我们谈哲学的迅速发展历史，其实很简单，三步。 第一是自然，第二是社会，第三是自我。 也就是说，哲学史初期试图处理的问题是什么是世界，世界是由什么要素构成的。 第二步是社会 社会是怎么样的，从这里开始认识人的活动的一个环境、相互联系的各种制度、文学等 第三步是认识自己，也就是心灵 例如以萨特为代表的存在、虚无等 事实上，孩子的成长过程也是如此。 他在成长的过程中，首先认识外界，接近土地。 长大后，他开始发现人与人的关系，开始发现解决关系问题的麻烦之处，他开始困惑，产生同学关系，师生关系等。 他长大后，在工作上有烦恼时，就会开始思考“自己怎么样了”“自己的价值”等。 所以，人的迅速发展历史应该从外部到平行，然后到心灵。 我们的教育实际上应该和这个历史相辅相成，第一步是让孩子认识外界，认识自然 陈秋菊:以前我们经常说大城市的孩子们接触自然，认识自然的机会特别少。 但今年我意识到乡下的孩子其实也更不特别。 今年上半年，我给了孩子们图画书。 图画书叫“花婆”。 里面有一点豌豆花，胡豆花。 我问这些乡下孩子认不认识。 毕竟全班的孩子都说他们也认不出来。 我特别吃惊。 我从小在农村长大，对稻谷和玉米等常见农作物很了解，所以我以为这些孩子也应该知道，其实他们不知道。 这种表现使我特别意外。 我当时认为不行。 这门课不能只在课上，所以我带他们去我们周边的田地，是在地里上的图画书课。 那个季节正好是土豌豆花，胡豆花、油菜花都开了，我一直向他们介绍，他们也很新鲜，以前没人这么对他们说。 周轶君:为什么？ 陈秋菊:我后来拆了。 现在乡下孩子大多是农村留守儿童，父母在外面打工，祖父祖母，祖父祖母在家带他们去。 但这种隔世教育往往特别宠爱，不让他们接触农活。 而且没有机会，没有人告诉他们。 我们必须认识自然，我们必须认识这些农作物。 父母们也认为即使不知道这些东西对孩子也没关系。 祖父母们认为孩子吃饱了暖和起来，去学校，什么都不发生就好了。 周轶君:其实，中国人对读书这件事看得特别高，可能是“万般都俗，只有读书贵”。 现在的孩子考试之前，父母第一个说的是“什么都不做，你在学习”，认为不需要自然接触，不要出去吹风晒太阳，坐在房间里学习是你的路，但实际上在自然中他 李玶:是的。 比如，非常简单的事件。 是空的 我小时候妈妈带我去，回来已经晚了。 我在回家的路上天太黑了，所以非常害怕。 我妈妈看到它，可能开始和我说话了。 我妈妈说天上有牛郎织女，我抬头一看，乌黑乌黑的。 星星上有牛郎织女。 然后，我妈妈说那是银河。 虽然找不到，总之她说话的时候我在听。 那天晚上我对天空的印象很深。 然后，我发现很多能和父母说空话的孩子后来成了思想上的一员。 我想是因为天空给你无限的、无止境的感觉，会引起很多回忆吧。 比如银河，即使看不到那条河，也想去找。 自然包含了很多应该探索的东西 但是，现在有多少孩子有机会听空话？ 很多父母可能无视这个问题，在教育中也无视这个问题 陈秋菊:而且也和父母的陪伴有关。 孩子可能不记得平时生活中发生了什么，但那一幕给我留下了深刻的印象。 所以，我现在给孩子做作业的时候，也有和爸爸妈妈一起去听雨声，在夜空中注意星星，和爸爸妈妈一起在周围走等任务。 周轶君:你们说的让我想起很多事件，很有趣。 包括看天的事件在内，在古希腊语中，人被称为“朝上的动物”。 因为只有人向上看，动物几乎都是面向地面看。 我也听说过动物和人的区别是什么。 动物只知道环境，知道自己周围的东西。 因为人知道世界，也知道遥远的东西，所以人和动物的区别。 看你们刚才说的天空，和孩子一起听雨，总有一天下大雨，想起学校停课了，我叫孩子们，一起出去了。 我们一起穿着雨衣出去，一上山，就看到一只很大的蜥蜴躺在路上。 那很奇怪，那天的嘴唇是粉红色的，我们觉得很不可思议。 这样的小东西是怎么躺在路上的呢？ 我们三个在暴雨中发呆地看着 我想后来我的孩子长大后，他们可能会记得这样的瞬间。 我们三个人一起在暴雨中看到了这样非常奇怪的情景。 其实他们不需要记住这只蜥蜴是什么动物。 这些知识可能不重要，但在那一刻，他们可能会印象一辈子。 我在芬兰拍摄的《异乡的童年》给我留下深刻印象的是，他们带着孩子去看哪种植物，想说植物的正确名字，但他们必须给芬兰的小孩子们读正确的名字(很多植物都是拉丁语名字) 其实孩子探索世界的边界是从他命名的开始的 人的求知欲来自哪里？ 关于你不知道的东西，当你知道今后的这种感觉的时候，你会掌握这种快感，会很开心。 陈秋菊:是的。 生活的这种经验实践特别重要 2 .孩子眼中闪闪发光的周轶君:刚才陈秋菊老师说了一个重点，其实关于很多事件，孩子自己在想所有的环节该怎么办。 我经常认为我们的孩子其实掌握的知识点很多，要把一个事件和另一个事件联系起来，这样的思考应该怎么培养呢？ 李玶:我经常接触大学以上的学生 当时，我听到了很多关于高考的说法。 比如高考是唯一公平的方法，很多外国学生的考试分数比北京高得多，为什么不能录取，北京分数那么低的孩子可以上大学。 但是根据我对学生的理解，我发现了一个问题。 北京的学生分数不高，但他们的问题特别多，思考活跃。 相比之下，很多外国来的孩子反而很安静，他们的问题很少 调查发现，任何经济不太发达的地方，学生越集中在学校，为高考而学习。 所以，他们从中学到小学，可能一直被学校包围，直到高中。 他们考上大学后，反而对问题失去了探索欲望，视野也变窄了 陈秋菊:我教小学，所以我经常怀疑。 为什么我们孩子的眼睛没有光？ 就像李老师说的，我可能会为了获得某种知识而学习。 大人总是说“读书是你唯一的方法”等，他们不考虑。 为什么我要学习这种事情，知道这件事对我有什么用。 李梅:这是我刚才说的关于教育理念的问题，我们教育的意义在哪里 最后，你辛苦养大的孩子们似乎知道很多。 他们有很高的分数，但他们可能连最基本的生存问题都不知道怎么处理。 比如不会做饭，就不能去市场选菜。 当然，这是小事。 刚才说的时候，我在想问题。 他们可能到最后都不擅长人命的意义。 有一次我去陕北的一个地方出差时，他们带我去了当地大房子盖的大房子。 那个地方其实是山，很穷的地方，当时车开的时候，我在想这个地方怎么能有人住，但车进那个地方的时候，我特别意外，那里的房子盖得很好。 之后，他们讲述了如何把这些土夯实在这么大的土地上，哪家后面的洞穴掏空后，都在格子和格子里储藏了粮食。 这个户主每年领粮食，直到灾害发生或没有足够降雨的年份，粮食短缺后他打开仓库发放粮食，所以他可以持平这个地方的人口。 这所房子其实是户主三个儿子的设计投资的 我在想一个问题。 我们现在很多人考完试后，很少有人说他去了，建设家乡。 即使你想建设他，你也可能不知道怎么建设。 但是，就像那三个儿子一样，我认为这是人的生命意义。 也就是说，你在哪里长大，至少知道这片水土，怎样才能让它变得更好？ 如果有条件的话，你首先要改善自己的生活场所，我认为这是教育的意义。 我从小就不理解自己的家乡。 这是我们现在教育中最缺点的。 所以，你为什么觉得芬兰的教育好？ 那是为了让你认识我们生活的自然环境，每天读书，学习书本知识，学习后坏了，所以我们很少让孩子真正理解自己的身边。 周轶君:我发现很多长度都有“结果导向”的想法。 以我自己为典型，我们经常问“这有什么用”。 这个能做什么？ 陈秋菊:你做了什么？ 周轶君:是的，其实刚才我们的讨论证明了过程非常重要。 那时我去了印度，在那里拍了玩具老师。 他给我们树立了榜样。 他有吸管，一边吹一边切，他就会发出哆啦a梦很吵的声音。 后来我回家剪电影的时候给我女儿看了。 孩子学习真快，她马上厨房里有吸管，两次就能做到。 她眼中闪烁着那道光，我想我从没见过她眼中那样的光。 这和玩具的意思完全不同，这很有趣。 3 .人才是最宝贵的资源周轶君:在“异乡童年”芬兰的故事中，很多人特别钦佩的事件之一可能不是芬兰他们的竞争，这几乎与我们相反。 我们的竞争几乎深入骨髓，分秒钟进行比较。 但是首先，我们必须承认存在国情不同、历史不同 芬兰和中国为什么不同，首先从历史上看芬兰的人口特别少，独立也很慢，和周边北欧各国不同。 比如丹麦是一个历史悠久的国家，瑞典原来是海上强国，挪威石油资源丰富，非常富有。 芬兰几乎没有任何资源。 有树也有森林，但最宝贵的资源是人 所以对他们来说，把人作为最宝贵的资源，如果不投资于人，那就什么都没有，这个国家可能不存在。 最不同的，比如中国和英国这样的国家，其实把资源放在头上和山顶上，也就是说，能得到好人才的资源越多，就越想让你更上一层楼。 因为精英需要建设国家。 但是像芬兰这样的国家，即使才能和天生的条件有点差，那也是对你的投资越来越多，那就必须把所有人都托付在上面。 比如在芬兰，父亲是中国人，母亲是芬兰人，他们有三个孩子。 但是次子孩子其实老实说父亲天生有点智力发展落后的情况，在芬兰，他们让他上特殊学校，然后让他回到正常学校，给他很多鼓励。 现在，这孩子可以自己组装电脑零件。 他父亲说如果这孩子不住在芬兰，如果被归类为更晚的孩子，可能就没有机会了。 周轶君:芬兰的教育那么好，但也有人说为什么自杀率高。 我在那边目击了身体跳河 李梅:关于自杀，我们可能有我们的标准。 实际上，人不能对生做出选择，但我认为应该尊重死亡的选择。 所以，在这个问题上，如果一个身体选择自杀，他一定有他自己的烦恼。 我们说有些人自杀是短暂的赌博，但有些人认为自杀确实对他没有意义，我认为他选择了死，自杀率高不一定能代表这个社会。 周轶君:是的，各有各的理由 芬兰可能确实有阳光少等特别的理由。 而且他们好像很孤立。 人与人之间，另一方面家庭之间相互尊重，彼此的成员必须非常尊重，对孩子也要平等。 但是，这种平等其实也没有那么密切他们的关系。 我们用中国人的话那么“没有粘性”。 如果他们有事，其实不想和家人说话，也许他也要通过朋友这样的渠道先考虑是否给别人添麻烦了 李玶:从心理学上研究的话，我觉得智商越高的人越倾向于一个人生活，智商越低的人越倾向于组团。 因为问题发生的时候，他们经常看别人的做法，依靠别人的帮助。 另外，温度、寒冷的地方人比较少。 这个人见人相对困难，因为长时间他也容易孤独。 周轶君:所以他们大多有社交恐惧症。 以前中国的网络不是很流行“精分”吗？ 芬兰人的社会交流恐惧症 但是他们还是像我们说的那样不竞争的观念，你认为李老师在教育中竞争好还是不竞争好？ 李瑾:我认为完全没有竞争确实不行。 特别是在资源匮乏的情况下，竞争几乎不是主观意向，而是生存的需要。 竞争首先与资源有关，只要人口少面积大，自然资源完全满足每个人，就可以不竞争 周轶君:确实，我们并不是什么问题都人多，但人多是我们的基本情况，这是事实。 这个事实的基础其实决定了你的资源分配方法和你的想法。 李玫瑰:所以竞争首先是资源竞争，然后在资源竞争的基础上逐渐形成心理竞争。 中国人口还很多，而且我们的土地面积很大，但真正适合生存的地方和人口比例没有特别的特征。 周轶君:但是有时很平衡，有度吧？ 在有些情况下，实际上没有那么强的资源竞争，我们还在着急竞争吗？ 李玶:这其实是心理惯性 4 .在教育中，不要忽视人最自己的东西陈秋菊。 我想现在还有一个现象。 我觉得很多乡下父母还是看书没什么效果。 他不认为孩子不能输在起跑线上。 因为他们管理自己的衣食问题，使自己的生活条件更好，并不是那么能应对的。 这些父母认为孩子读那么多书也没用，宁可出去打工 现在劳动力那么高，初中毕业打工赚的工资可能比老师高，所以我觉得读书没用 李玶:这在我们中国的教育里。 其意义并不使人感到教育与我们的生活有关。 所以我认为我们还是精英教育，不是基本教育 教育实际上是赋予能力，是赋予你能力，这个能力有各种各样 但是我们的教育不是才能，而是选拔人才。 所以，有人担心这个过程不能去金字塔结构的顶端，也有人认为反正学习也没用。 周轶君:但是，在中间楼层的人会特别不安。 因为他们的孩子会自己掉下去。 但是，我想我希望能更上一层楼。 李玶:其实着急的是什么样的人？ 他有能力，但没有权力或没有一定的社会保障，有自己的资源，但社会资源不足的人，特别容易焦虑 周轶君:很多人看到芬兰的教育，认为哪个教育理念特别好，但看到后往往有两种反应。 我觉得一个很好。 对他们来说有治疗的治愈感。 另一个是看到后反而绝望了。 我以为我们不是那样的，我该怎么办？ 李玫瑰:其实，这个想法还证明了我们的思维有问题。 也就是说，我们看到什么的时候，绝对不应该只采取形式，应该谈谈理念。 我的意思是，你必须理解芬兰重视教育的哪个问题。 这个问题是我们忽略的，不是说我们也必须带孩子去森林。 我们没有那么多森林，所以看这个节目，实际上我们不是看他们怎么教育，而是看他们教育的目的和想法的设计是什么，我认为这对我们最有意义。 在中国，现在很多父母的教育不安，到底在哪里？ 他们不理解什么是教育。 在我个人的理解中，这些学问，从童年到必定从身边，从自然到生活上的事件，从烹饪，都必须理解 不要小看菜。 只有去菜市场才是学问，对吧？ 用有生活经验的眼睛就能知道什么样的鱼是新鲜的 如果能做饭，吃的人都很聪明 我们现在在教育中人自己的东西被忽视了 周轶君:但是你觉得李老师有可能说服焦虑的中国父母们吗？ 我认为和他们谈论这个话题会伤害感情 我有一次见过父母。 我问他的时候，你周末去哪里？ 他说如果没有周末，周末带孩子去补习 你说你的孩子几岁了？ 我以为马上就要高考了，结果他的孩子才八岁 李玶:那种想法在哪里？ 事实上，据我们做教育的人所知，中国的教育注水非常严重。 比如，你把孩子交给老师三个小时，那个老师的水平决定了这三个小时的质量，你考察过这个老师吗？ 这位老师可能还不如这些父母的水平 周轶君:有人说这个补习老师说，一个学校的，孩子能不能进学校的领班，这个老师可能正好是那个班的老师。 李玶:马斯洛研究了哪些优秀人物？ 他们怎么能发明创造呢？ 他提出了体本主义心理学、人本主义心理学是什么概念？ 我经常喜欢举个例子。 我们老师去国外的超市买过鸡蛋。 鸡蛋是包装的，成本很高。 另一个是四个包装，但成本还没有这一个包装这么高。 于是他拿着这两种鸡蛋问超市的员工，这两个都是鸡下的蛋吗？ 服务员回答说是的 那为什么成本这么差呢？ 服务员回答。 这是有鸡权的鸡生的蛋。 什么意思？ 鸡权鸡给它足够的自由，它想吃什么？ 想吃草就吃，然后吃小虫，吃土，那也是根据自己的心情吃。 所以，这只鸡显然和那只鸡不同。 哪个鸡被放在篮子里，吃钵里和结束的食物。 我们现在的教育是后者的食物。 这个小故事是什么意思？ 也就是说，真正有创造力的人宁可放松 许多发明创造出现在放松的情况下 只在技能行业通过训练完成 如果用技能的方法培养有智能的东西，就可以将其推进到那个程度，但这是技能，智能也是技能，语言也是智力技能，这些是不断练习的 现在不擅长心理学，而且人的心理最不擅长的人很多，所以他让孩子用技能的培养方法训练他的智能。 这样的孩子即使考上名校，最后也可能没有很大的创造能力。 陈秋菊:在丹麦，孩子不会为了学习而去玩，但学习一定会在玩中自然产生。 老师让学生毫无痕迹地掌握怎样的技能，而且我认为应该让我们考虑那个地方对老师的阈值设定。 要在丹麦当老师，首先在学校实习两年，然后去教师三年的助理，最后回学校学习两年知识需要七年。 他可以进入老师的领域。 周轶君:在芬兰印象特别深。 他们的老师也很放松，没有人监督他们。 他们在自己的课上权力特别大，应该怎么教这些事件可以自己决定。 但是在那之后，你会意识到你是信任的。 我认为我们最学不到的是这条可靠的链条。 李玶:我还是那个看法。 我们的社会在解决一点问题时忘记了理念先行。 ……*本文草案可以整理周轶君在“看理想”上新发售的音频节目“你好，小时候”，删除文案，转移到完美地看理想的app。 周轶君拍摄的纪录片《异乡童年》现在优酷在线 向说话人介绍周轶君英国剑桥大学国际关系硕士 有名的战地记者、国际议题作家、纪录片主持人、导演 有《中东死生门》、《走出中东》等书籍，被邀请参加《让·3人行》、《圆桌派》等节目 李玫瑰中国人民公安大学教授，研究生导师 中国青少年犯罪研究会副会长 长期从事犯罪心理与青少年心理问题的研究 陈秋菊四川乐至县中天镇乐阳小学语文教师获得了“最美的乡村女教师”称号 目的是游学丹麦，“创造学生的眼睛，展示外面的世界”。 复制:猫爷声音节目: mu转载: wechat背景下“转载”的原标题:“周轶君:关于人生和成长，我们可以更放松”阅读原文