王小川看好人工智能和虚拟现实产业的发展

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两会期间，中国与全球化智库(ccg)和人民日报万维网联合推出了一系列高端访谈节目《奔跑——国民经济大趋势》，采访了CPPCC委员、知名学者和专家，探讨两会热点话题。

3月10日，中国与全球化智库秘书长苗绿博士在两会期间与搜狗公司首席执行官王小川就“互联网+”这一热门话题进行了交谈，并就最近引人注目的“围棋人机大战”交流了看法。

互联网技术的进步需要更多的支持

苗绿:你好，我的朋友们。两会期间，中国与全球化智库和万维网联合策划并推出了一系列名为“治国方略”的高端访谈节目。我们将邀请CPPCC知名人士、知名企业家和学者在两会期间讨论热点话题。“互联网+”是两会讨论的热点话题之一。今天，我们荣幸地邀请到搜狗公司的首席执行官王小川先生。王先生向每个人问好。

王小川:你好，我是搜狗首席执行官王小川。

苗绿:你知道在这两次会议中讨论的许多热门话题都是关于互联网附加、大众创业和创新。你来自一家互联网公司，你年轻时创办了一家与互联网相关的公司。我想我们的网民会关心相关的话题。两会期间，许多CPPCC委员和两会代表就互联网提出了很多建议。如果你被要求提及，你想提出什么样的建议？

王小川:我认为互联网在这个阶段离技术越来越近，所以我希望在技术本身的改进上得到更多的支持。在世界十大互联网公司中，有四家来自中国。所以它也代表了我们的力量。然而，我们可以看到，技术的核心将在发展中变得越来越重要。在世界百强大学中，只有两所是清华大学和北京大学，这是我们之间的差距。因此，一方面，我们可以感叹互联网正在蓬勃发展，但可能有一个隐藏的担心，它可能落后于技术领域，所以我认为需要更多的帮助。

苗绿:工业发展是可以的。例如，您提到前十名中有四家是中国互联网公司，但在高校后备人才和创新能力方面可能需要改进。

王小川:现在我看到了一些行动。例如，在清华大学，教师被鼓励将他们的成就转化为企业的核心竞争力。例如，如果你持有一家企业30%的股份，并取得了一所学校的成就，那么教师将占30%股份的70%。有些政策是这样的。此外，我还希望在投入关键资金时，能够体现在企业纳税申报的方式上。比如，我鼓励企业投资1000万元在人工智能上，一个是直接分配，但有时我认为当他们取得成果后，对参与项目的企业甚至个人来说会更直接，这样也避免了资金本身的低效使用。

对人工智能和虚拟现实产业的发展持乐观态度

苗绿:事实上，有时政策调整会刺激研究人员、科学家和企业家。事实上，你年轻的时候就开始创业了。我知道你大四的时候就成功创业了。我们知道像中国人这样的公司，包括我们的搜狗公司，占了中国搜索引擎的17%，这是非常大和了不起的。你认为中国占总人口的比例很大，在中国排名第二，在世界排名第三，所以你创业后，它带动了一个大的产业链，有很多人就业。除了你说的创业政策，我不知道你是否在参与互联网。您认为在整个互联网增值链中需要推广哪些政策？你有什么样的提议？

王小川:我认为互联网本身是每个人都可以参与的，基本上是由个人能力和动机驱动的。我认为目前的政策本身是令人鼓舞的，包括我们看到大学里的学生也给他们更多的机会回来，并且在创业失败后回来。在这方面有更多的鼓励。我常常希望这些企业家能够从内心找到自己的优势，并在他们擅长的地方进行创新。例如，我喜欢在学校里旅行，我可能是在旅行的方向，有些是在做科学研究的方向，所以尽我所能鼓励他加入自己的专业。

苗绿:所以你认为这些年轻人应该把他们的特殊技能和他们的技术结合起来，或者把他们的独特之处和互联网的大趋势结合起来。

王小川:我们现在鼓励他做任何事情，但是学生可能没有足够的经验，有时会感到困惑，所以他们可以在这方面得到指导。

苗绿:你认为你特别乐观的方向是什么？因为年轻的企业家特别想知道，你特别喜欢互联网的哪个方面？在未来的发展中，除了搜索引擎，这就是你要做的。

王小川:有两个主要领域，现在有更多的人从事服务业升级，比如外卖和电影票。但另一方面，无论是技术的升级，包括人工智能领域的进步，都使得这些物联网或其他机器人(报价300024，购买)在我们的生活中变得更聪明，并能改善我们的生活。另一个部分是虚拟现实，它在未来会像游戏和电影一样。在文化产业中，虚拟现实可以带来巨大的增长。这是一个我特别感兴趣的行业，我认为在未来三到五年内会有颠覆性的影响。

苗绿:我相信搜狗将来会朝着这个方向发展。

王小川:我们会尽力做到这一点。

阿尔法狗vs李世石

苗绿:既然你感兴趣，你必须把它加入到互联网加的大趋势中，并结合搜狗自身的一些特点在这方面发展。刚才，你提到要让机器更智能。在过去的两天里，是阿尔法狗队对著名的九段选手李世石。我知道你一个多月前就预测到了这件事。你以为阿尔法狗会完全赢，但它赢了。所以你今天来演播室和我们讨论这个话题。我相信很多网民都很兴奋。因为这是现在的一个热点，每个人都在关注它。那时，我记得一个多月前你说过你肯定会打败他，但我记得还有几场比赛，也许在接下来的几天。

王小川:今天是第二局。

苗绿:你认为它还能赢得五场比赛吗？

王小川:我基本上坚持我的判断。从目前计算机的发展来看，让我们感到惊讶的是，在像围棋这样颠覆世界历史的人类游戏领域，机器已经得到了突飞猛进的发展，所以它有能力在这种力量中取胜。

苗绿:你认为阿尔法狗有这个能力，但它只是说谷歌会照顾很多人的情绪，故意输给九段玩家。

王小川:是的。

苗绿:这非常有趣。我记得很多年前，我们在新闻里看到深蓝。深蓝也是一台会下国际象棋的机器，但是在那个时候，甚至五段也不能下。我想知道为什么，我是一个技术白痴。我不知道，你是这方面的专家。你认为原因是什么？我知道Alpha Dog是由谷歌开发的，Deep Blue是由ibm开发的。这是两次。当时Ibm似乎领先于计算机和个人电脑，现在谷歌领先于大数据。像你一样，它与中国的谷歌相似。我觉得这种公司，搜索引擎有很多数据，我不知道怎么解释。为什么深蓝不能赢，但是阿尔法狗能赢？

王小川:我个人，包括我们公司，都非常关心这个技术领域的问题。深蓝已经过去19年了。深蓝在1997年击败卡斯帕罗斯，赢得国际象棋冠军。然而，就围棋而言，深蓝仍然无能为力，所以业内人士，无论是技术人员还是专业棋手，都认为围棋是机器无法突破的。所以今天，谷歌的阿尔法狗比蓝色更暗，有两个巨大的改进。一方面，其自身的技术能力发生了质的变化。那时，我们知道在1997年的硬件中有摩尔定律，它被加倍和升级。因此，阿尔法狗的计算能力是当时深蓝的3万倍，这是一个足够大的进步。但我们也知道，即使是3万次也不足以解决空围棋和国际象棋之间如此巨大的变化。我们说围棋的变化数量超过了宇宙中所有原子的数量。另一件事是算法的巨大改进。在1997年，搜索很难，但我们有一种下棋的感觉。我们认为这些棋步比其他棋步更有优势，尤其是围棋。让我们人类感到自豪的是，我们看到机器开始一步一步地学习人类的思维，并使用深度学习方法——一种神经网络技术——来模拟人类大脑皮层的运动，从而使机器获得棋感。一旦它有了下棋的感觉，它就比人强。人们一生中可能下成千上万盘棋，但阿尔法狗有3000万盘棋训练，它有强大的计算能力和全局观的结合，所以它最终成为一个不赢的把戏。我们知道在围棋中有各种各样的流派、守卫或其他东西。它没有这种技术，它只关心一件事，所以这种下棋的感觉和计算能力构成了阿尔法狗胜利的基础。这样的能力提升也是这个行业多年来的共同努力。

苗绿:当我们说互联网增值时，我们实际上是指科技的发展推动了这些产业。所以，事实上，阿尔法狗的案例显示了人类技术的进步。现在我们兴奋或不兴奋是因为技术的进步。我知道Go似乎意味着在下一步之后有250步或更多的算法，并且有许多可能性。例如，国际象棋可能有几十步，所以这个数字是每一步250，这是一个数量级的增加。这是一个伟大的突破，所以可能需要时间，将来可能会更糟。因为技术在不断创新，但人类的计算能力仍然有限，但我认为，因为我出生在文科，我仍然相信人。可能仍会有灵感闪现。这个灵感来自宇宙，难以形容。你刚才说有可能计算它，即使有一个完整的器官，它用尽所有的理性算法，没有学校，会有吗？当然，这有点神秘。我不知道这是否可能。人们可以给予一些特殊的灵感，但是机器却不能。有可能吗？

王小川:这是可能的，但我认为人们不应该太傲慢。在昨天的比赛中，顶尖选手，尤其是国际冠军或中国队的主教练，都处于近乎崩溃的状态。因为在他们的认知中，他们认为机器不能像围棋手那样有灵感和创造力。但是抱歉，机器已经完成了。

苗绿:事实是这样的。

王小川:在医生领域，我们认为他有自己的经验，所以机器是替代品吗？就我们而言，我认为以目前的技术力量，在一些重复性的脑力劳动中，机器已经开始有很强的能力做得更好。但是对于一种创造力来说，机器现在做不到。这件事也许在将来的某一天会做，但现在做不到。机器没有推理能力，认知包括自我意识。

苗绿:我认为人们应该非常幸福，就像他们生了一个孩子一样。这孩子突然长大了，变得非常聪明，这有点超乎想象。这种感觉是你很快乐，你发明了你创造的东西，但同时，有一点损失，你实际上超越了我，而且将来有可能取代我。这种感觉很微妙，这就是科技伦理的心态。

王小川:所以我们必须考虑两个问题。首先，我们如何与机器保持联系？我们很高兴这台机器已经开始找到一个朋友，他可以帮助我们做一些服务，挽救一些简单的身体问题和精神问题，并让我自由地做更高级的事情。这是未来将会发生的事情，而且它也在像互联网加这样的大系统中。我们认为这是一个需要大力推动的方向，尤其是谷歌的胜利。如果能赢，它将激发每个人对人工智能的信心和信念，使研究成为可能。我们开始思考的另一件事是，如果有一天机器比我们聪明，我们就变得无用，我们自己的水平也不如现在高，那么我们需要重新思考，我们思考人和机器之间的关系。即使从极端的角度来看，人工机器在未来也将取代人类，这也是人类作为一个整体的进化。在接下来的几十年里，我们可以看到更多这方面的迹象甚至案例。

苗绿:事实上，我认为这件事有一个好处。正如你刚才所说，通过机器超越和击败人是可能的。更多的人可能会注意到科学技术对人类生活、对我们工业的变化、对创新和经济的变化有多么重要。

王小川:所以我说有三种人。第一类是一个叫Go的职业玩家，这对他们有很大的冲击。第二种是程序狗。工程师和技术人员为他们开辟了一个新世界，并发现了自己。有一个更大的舞台，这是更多的。无论是我们的大众、消费者还是企业家，他们都看到了更多的新机遇。从重新审视的角度来看，这三种类型是不同的。

苗绿:还有一点大家都非常关心。刚才，我们提到了为什么谷歌发明了阿尔法狗，它可以赢。ibm发明的深蓝不是Go播放器。原因是什么？它的深层背景是什么？

王小川:因为ibm是一家以硬件制造为核心的公司，他那个时代的深蓝只有6000系列硬件。他想把这种设备卖给银行，展示这种机器的威力，并把它作为一种噱头进行研究。所以它的动机是卖掉他的机器。在谷歌的信念中，他认为我的搜索引擎或我的服务在未来是帮助消费者解决问题。如果你问我，我会聪明地给你答案。也许今天我会给你十个网页，以后再给你答案。谷歌还预测，在未来，谷歌搜索引擎中的十个问题中有七个半会给你直接的答案，而不是网络链接。因此，谷歌认为人工智能成为我们的服务之一，谷歌的深层思维团队也致力于提高机器智能的任务。因此，他与ibm的起点和道路也非常不同。

苗绿:我认为这也是网络精神的体现。互联网精神是平等的或探索性的。当我想知道什么的时候，我会去寻找。我会去找的。内容在哪里？我想知道答案，这是人类探索宇宙和知识的动机和动力。我认为这件事是真的，有人说据说它不会给人类登陆月球带来压力。我认为这是科学技术或人类探索史上的一大突破。

王小川:是的，这篇文章最近发表在《自然》杂志上。如果我们只玩这种机器，它实际上不如大自然。这不是什么大发明。但更多的时候，大自然认识到了这样一种技术，它不仅被用来玩围棋，还代表着人工智能在各个领域达到了一个新的水平，并且它具有广泛的服务能力。所以从这个意义上说，我们认为谷歌已经成为一个历史性事件。

苗绿:这是一个经典的例子。他直接用机器游戏来对抗人类，并使其变得清晰。但事实上，他们想解释，也许他们想解释机器能力的提高。

王小川:非常成功。

苗绿:非常有趣。如果从这一点来说，我们举行两次会议，因为中国社会有可能在每年的某个时间对中国的经济和社会发展进行回顾和展望。我想如果是这件事，你可以告诉我们一些事情。如果你想从这件事上求婚，你会怎么想？

王小川:我不能说有一个完整的提案。首先，我们确实需要关注互联网背后的尖端技术的能力。谷歌当时收购了一个团队，用4亿欧元和6亿多美元收购了一个20人的团队。这是世界上最顶尖的人工智能专家。在接下来的几年里，这个团队将迅速扩大到200人。建造世界上最先进的技术被称为无限资源的投资。当我们看到互联网的发展时，不要忘记它背后的驱动力。事实上，从技术上讲，尽管中国人口更多，给我们带来了巨大的红利，但我们需要更好的技术保护和支持。

加大对科研人员的激励，加强对专利技术的保护

苗绿:你是一个技术人员。在技术保护和支持方面，你认为什么政策能有所帮助？

王小川:根据刚才的理解，我为什么这么说？这是因为当国家支持它时，它会给研究人员自己一个奖励，也有一些重大项目的投资。在投资重大项目的时候，我们已经看到它与公司走到了一起，大学只是一个研究单位，在产出方面没有形成一个大的闭环。因此，今天的研究表明，中国企业正变得越来越领先，包括像搜索这样的公司，它们在技术使用能力方面与大学有着非常密切的联系，甚至领先于当地的大学。因此，从学校和大学之间的联系来看，国家已经看到了这一点。但在这种情况下，如果你支持企业，企业需要自己赚钱。因此，我认为这种补贴可能会受到企业的偏见，甚至一些能力不足的企业试图通过获得补贴来获得资金，但在实践中可能效率不高。因此，我认为如果我们进一步从学校向企业转变，我们会说你在社会上取得了成就，我会用节税作为激励。这不是对企业的激励，而是对参与项目的核心员工的激励。在这种情况下，我认为激励效应会对研究者更有帮助。

苗绿:与其有时过度引导，不如削弱市场力量。我理解你所说的。

王小川:如果通过减税进行调整，可以平衡政府的引导作用，不会与市场水平发生冲突，而且可以直接向个人提供这种补贴，这对于研究人员来说是一个很大的激励。

苗绿:有时政府政策被置于不同的环节，这对于这件事最终的成功和大规模的成功有着重要的意义。我认为你提到的很有建设性。像搜狗这样的公司是R&D的高科技公司。也许你在R&D期间给政府的一些意见将对整个行业有建设性的意义。例如，我们说中国科学院也是一个智囊团，但他也有像你这样的企业。除了在技术上为该行业提供内容外，在技术生产或技术向市场推广的过程中，还将为该行业提供一些建设性的政策。你刚才说了如何激发这些问题。我想知道你是否有类似的话题可以和我们分享。因为我特别想听到我是一个企业家，一个高科技领域的科学家和一个企业家，你对这些政策有什么看法？

王小川:刚才提到了政策。另一个是关于专利保护，因为在中国，与美国相比，其他国家在专利方面领先于我们，而游戏规则也是由其他国家制定的。因此，在历史上，如果我们试图尽可能降低侵权赔偿，我们在专利方面相对宽松。这一事件保护了本地企业和外国企业之间的竞争，不会有太大的压力，但事实上，我们现在要出国购买中国产品，这意味着我们没有这样的实力。因此，在这个时候，我认为我们应该有一个重视专利的策略，使本地企业之间的专利冲突在法律上变得更加严重。在中国，这是按照国际规则进行的。这就像说A和A总是在里面玩假球，你很难进入世界杯。在本地的专利中，我们应该要求它们具有世界一流的标准，从而帮助企业建立这种意识和这种能力，进而帮助我们更好地走出国门。

苗绿:你说的特别有意义。因为中国企业现在鼓励出国，所以很多企业都出国了。当你外出时，你会遇到各种风险、各种法律规避和法律问题。因为当我在中国的时候，我没有很好地制定这些规则，或者我不理解这些国际游戏规则。这将会遇到许多障碍，尤其是在高科技领域。高科技领域是智力密集型的，这必然会涉及到产权和专利问题。现在，在过去的两年中，我听说许多CPPCC成员提到了专利法和这一方面。

王小川:需要加强。

苗绿:建立一个系统非常重要。我记得在去年的两会上，你也提到了互联网立法的问题，我们一起谈过。我不知道。今年你还有这个想法吗？

王小川:我不是做法律工作，而是做生意。我认为到目前为止，在专利领域，以及对研究人员的奖励方面，应该有一个合适的方法，我认为这是对创新的一个很大的支持。

苗绿:目前没有专门针对像你这样的民营企业的专利内容或鼓励内容，是吗？

王小川:现在它不是私营企业了。总的来说，中国不鼓励专利领域的激烈竞争。我们过去采取一刀切的方法，中国比外国企业弱。因此，在这种情况下，专利诉讼，律师和过程是相对被动的。所以在这种情况下，对于企业内部人来说，谁创新谁就可能视而不见，盗版侵权就会妥协。我认为这些在家和在中国的孩子应该在内心实践这种能力。

互联网使社会分工更加有效

苗绿:我看到马花藤今年在互联网领域提出了医学问题。我想知道你是否有类似的想法。

王小川:当我们现在谈论它的时候，我们还没有进入医疗行业，但是我们真的希望医疗行业的广告，甚至假货，都是好的，国家有很强的方法来限制它们。这样，企业的负担就可以减轻。我认为企业应该承担判断的责任，甚至分析和赔偿的责任都会增加很多成本。

苗绿:我记得你说过中国经济的颠覆性引擎是互联网。现在，在中国整个行业和一带一路结构调整的刺激下，你认为互联网会给什么样的领域一个很深的品牌？有希望吗？

王小川:我认为金融已经出现了。无论你是在做医疗还是教育，它都将发挥巨大的作用，使社会分工更加有效。医疗资源是不够的，所以顶级医生、医疗团队和远程医疗应该相互合作，甚至刚才提到的人工智能的加入也可以使国家卫生安全上升到一个更高的水平。

苗绿:你能向前看吗？今天，阿尔法狗打败了九段，这是非常强大的。许多人已经害怕或紧张了。我记得去年我们很期待，很多年后，我觉得没必要。你认为十年后人工智能或科学技术领域会发生什么？

王小川:十年很长。因此，我刚才提到了两个话题，一个是人工智能，另一个是虚拟现实。在这两个领域中，这些家用机器人，或人形机器人或某种设备，可以与我们交流，并自己做出一些决定和判断，这可以帮助我们的人，包括户外无人驾驶，变得相对成熟。这将使我们的生活更加方便。

苗绿:当我坐在这个地方的时候，我可以让一个人工智能机器人来问这个问题。

王小川:这个位置能否取代我们还需要拭目以待。这是一个创意产业，需要广泛的知识积累。

苗绿:当你这么说的时候，我无法停止思考我们的生活会是什么样子。

王小川:重复性脑力劳动，比如司机，很容易被取代。此外，它是虚拟现实。也许在未来的采访中，即使我们有两次会议，我们也不必出门，甚至我们可以在家参加办公室，这将大大缓解未来的交通和能源问题。

苗绿:科技的变革将极大地推动整个人类社会，包括人文领域。你看，每次我们，整个社会，无论是工业文明还是后工业，包括工业4.0，我们社会的所有这些概念实际上都是由技术创新驱动的。我想通过昨天发生的事情，我相信会有更大的动力。