安东尼·吉登斯访谈:权力集团在世界关键时刻的变化

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原标题:安东尼·吉登斯访谈:权力集团在世界关键时刻的变化

徐粤东

2019年12月，保守党赢得了英国大选，鲍里斯·约翰逊成为英国首相。约翰逊赢得了很多选票，因为他想尽快完成离开欧洲的想法，但约翰逊真的能把英国“拖欧洲”的闹剧带到最后的结局吗？社会学家安东尼·吉登斯警告说，约翰逊的说法具有误导性。英国退出欧盟不是一个简单的对错选择，而是需要一系列复杂而漫长的谈判。如果处理不好，英国可能会蒙受巨大损失，甚至大不列颠及北爱尔兰联合王国也会被分裂。

像欧洲许多左翼知识分子一样，吉登斯无疑是一个“亲欧洲”的人。在他的《动荡而强大的欧洲大陆》中，他提出了将欧盟建成“命运共同体”的建议:他主张增强欧盟的主权，用新思维振兴欧洲经济，用“积极的福利”重建福利国家，通过谈判和对话解决移民问题，实现环境保护和经济增长的双赢，并与其他国家发展平等的外交关系。

《动荡而强大的大陆》，安东尼·吉登斯著，陈志杰译，郭忠·华娇，北京大学出版社，2019年10月

(adsbygoogle = window . adsbygoogle | |[])。推送({ })；但该书英文版的第一版是在2014年，当时欧洲仍受到金融危机的重创。几年后，经济危机变成了社会危机和政治危机。2016年英国退出欧盟公投进一步分裂了英国社会，欧盟成员国中的右翼民粹主义力量变得越来越强大。特朗普当选美国总统使世界变得复杂多变。

吉登斯如何看待当今欧盟的未来？他对欧盟面临的问题，如移民、气候变化和右翼民粹主义有什么新看法？在英国前首相布莱尔执政期间，吉登斯被嘲笑为布莱尔政府的“国家教师”，并倡导“第三条道路”

(第三种方式)

它影响了英国和许多其他国家的社会民主党的政策。但在2015年，吉登斯承认“第三条道路”已经死亡。为什么？面对世界范围内社会民主的衰落和绿党的崛起，吉登斯会怎么想？我们为此采访了吉登斯。

安东尼·吉登斯，男爵吉登斯(Baron Giddens)，英国社会学家，前伦敦经济学院院长(1997-2003)，剑桥大学教授。吉登斯是当今世界上最重要的思想家之一。由于他在当代社会学领域的杰出贡献，吉登斯于2004年被授予“终身贵族”称号，并成为英国上议院议员。

英国人想通过离开欧洲来澄清他们的身份。

相反，这可能导致联合王国的分裂。

北京新闻:2019年12月，鲍里斯·约翰逊

(鲍里斯·约翰逊)

(adsbygoogle = window . adsbygoogle | |[])。推送({ })；保守党在英国大选中以压倒性优势代表被击败的工党，并重返唐宁街。你认为这次选举的结果如何？

吉登斯:这次选举不同于以往任何一次选举。它把英国带入了一个新的历史境地。我们需要很长时间才能完全理解这次选举的后果。

这次选举的背景是英国命运多舛的英国退出欧盟。2016年英国退出欧盟公投反映了一个事实，即长期以来，英国和欧洲大陆之间的关系一直保持着一种矛盾的态度。在第二次世界大战后的早期，丘吉尔强烈主张建立欧洲联盟，将欧洲从其灾难性的过去——两次夺去数百万人生命的战争——中解放出来。然而，丘吉尔明确表示，英国不应加入欧盟。他说，英国“将永远选择海洋”，而不是与欧洲大陆融为一体。

当然，英国最终加入了欧盟，但许多英国人对此有所保留。直到现在，英国的反欧洲情绪仍然非常强烈，尤其是在老年人和英国政治的右翼——保守党和英国独立党中。英国前首相大卫·卡梅伦呼吁就英国脱离欧盟举行公投，以帮助弥合英国对欧盟态度的分歧，并希望这将让英国安心留在欧盟。但事实恰恰相反。关于离开欧洲的公投非但没有消除分歧，反而反映了英国内部的深刻分歧，并使分歧更加公开和激烈。

英国前首相大卫·卡梅伦

现在在英国，老年人和年轻人之间、北方和南方之间、城市和衰败的老工业区之间、富人和穷人之间、英格兰和苏格兰之间以及北爱尔兰之间的差异比以前更加严重了。正是这种情况导致了英国议会的瘫痪和特里萨·梅政府试图与欧盟达成有效协议的失败。这最终导致了特里萨·梅的垮台。

北京新闻:为什么鲍里斯·约翰逊赢得了这次选举？这次选举对英国离开欧洲意味着什么？英国将从哪里离开欧洲？

吉登斯:鲍里斯·约翰逊上台时，他肩负着“完成英国的英国退出欧盟”的使命。这是英国相当多的人的共识。约翰逊在选举中的胜利与他在英国退出欧盟问题上的地位和主导地位有很大关系。

尽管总体而言，英国的“英国退出欧盟”和“留党”各占一半，但鲍里斯·约翰逊的反对者无法团结起来，因为他们意见分歧。主要反对党工党试图保持中立，但最终，这一策略被证明是灾难性的。工党的支持率直线下降，而其他较小的亲欧洲政党也表现不佳。这导致保守党在议会中赢得了多数席位，足以支持他们通过任何他们想要推进的立法。约翰逊的竞选口号是“完整的英国退出欧盟”。经过近三年英国和欧盟之间漫长而似乎无效的谈判，这个口号在选民中引起了巨大反响。

这个竞选口号很有影响力。与此同时，它也有很大的误导性。此外，事实上在英国未来英国退出欧盟的进程中存在巨大的潜在困难。英国政府将不得不在未来几周、几个月甚至几年内应对这些困难。

英国首相鲍里斯·约翰逊

这个口号的误导性在于，英国退出欧盟似乎是一个简单的选择——就像如果有人不喜欢体育俱乐部的运作方式，他们会决定离开一样。然而事实上，英国退出欧盟比这复杂得多。40多年前，英国加入了欧盟。英国与其他欧盟成员国的贸易占英国贸易总额的49%。英国和欧盟仍然有许多相互依赖的关系，例如，在国防和安全领域。

约翰逊政府表示，一旦英国退出欧盟，他将在全球范围内达成一项新的贸易协定。但是所有这些协议的谈判将是曲折的。他们通常需要几年时间才能完全安顿下来。英国单独行动将失去欧盟在谈判中的力量和规模所带来的影响。约翰逊还设定了严格的最后期限，他希望英国和欧盟能在2020年底前达成贸易协议。然而，考虑到任何贸易条约都涉及许多细节，约翰逊是否能在2020年底前兑现承诺还远未可知。此外，约翰逊的策略可能会适得其反。

英国退出欧盟将英国的身份危机推向了高潮。现在英国必须努力解决这个问题。在丘吉尔的一生中，大英帝国是当时世界上最大的帝国。那时，大英帝国几乎完好无损。英国曾经是一个真正的全球强国。现在英国的国际地位仍然很高，但英国永远不可能回到那个水平。就国内生产总值而言，英国仍是世界第六大经济体。然而，从另一个角度来看，英国的国内生产总值刚刚被美国的加州超过，而加州只是美国51个州中的一个。一旦英国失去欧盟成员资格，其经济规模不仅会被美国和中国超越，而且在未来还会被其他欧盟成员超越。

2016年的英国退出欧盟公投揭示了英国社会内部的许多差异——不仅是北方和南方、城市和农村地区、年轻人和老年人之间的差异，还有英国各组成民族之间的差异。英格兰和威尔士投票决定离开欧洲，而苏格兰和北爱尔兰的大多数人支持留在欧洲。

这些分歧已经反映在2019年12月的大选中。苏格兰民族党赢得了巨大的胜利。其领导人尼古拉·斯特金在选举后说:“苏格兰发出了一个非常明确的信号——我们不想要鲍里斯·约翰逊政府，我们不想离开欧盟。”她明确表示，苏格兰将推动独立公投，并寻求留在欧盟。然而，北爱尔兰的选举结果只会加剧北爱尔兰的矛盾，并可能激活主张结束英国在北爱尔兰的统治和促进爱尔兰统一的政治家。目前，没有人知道这一切会有什么样的后果。英国希望通过英国退出欧盟重建自己的身份。事实上，这可能会打破英国所依赖的内部团结。

尼古拉·斯特金

相反，英国的英国退出欧盟缩小了欧盟成员国之间的距离。

让他们意识到欧盟的重要性

新京报:英国的英国退出欧盟会像希腊的英国退出欧盟、法国的英国退出欧盟甚至加泰罗尼亚的独立那样加剧分离主义趋势吗？近年来，许多欧盟成员国出现了极右翼政党。经济危机引发的社会危机正在挑战一些欧盟价值观。欧洲怀疑论者会在未来主宰欧洲政治吗？

吉登斯:英国只是寻求脱离欧盟的一系列国家中的第一个。但恰恰相反，到目前为止，英国的英国退出欧盟让其他27个欧盟成员国走得更近了。这些国家在与英国的谈判中表现出惊人的团结。

当然，所有这些都可能在未来的某个时候改变。但到目前为止，英国的英国退出欧盟已经让许多欧盟成员国意识到了欧盟的重要性。事实上，在全球政治的这一关键时刻，世界上的权力集团正在发生变化——美国总统特朗普似乎与联合国等国际机构联系不多，他正在让美国退出国际事务。

在这样一个世界里，我们有很好的理由强调，欧盟成员国的集体行动远远超出了它们作为单个国家的权力。与欧洲怀疑论者的说法相反，欧盟成员国将在欧盟拥有更多主权，因为它们对世界其他地区的实际影响比它们作为独立国家时更大。我称之为“主权+”

(主权附加)

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“主权+”是欧盟解决移民问题的关键部分

北京新闻:移民给欧盟带来了很多问题，同时也填补了欧盟的劳动力缺口，给欧盟带来了文化多样性。近年来，欧洲反移民浪潮高涨，许多国家关闭了边境。这是否意味着多元文化主义在欧洲已经失败了？欧盟应该如何处理移民问题？

吉登斯:移民是我们这个时代的关键问题之一。欧盟带给其成员国的“主权附加”在管理移民方面也至关重要。像所有发达国家一样，欧盟成员国也需要移民。因为随着经济的发展，各国的出生率已经开始下降，年轻一代的劳动力比例已经越来越小，无法养活这个社会越来越多的老年人。

因此，来自不同种族和文化背景的移民，如果得到有效管理，将能够振兴社会，并产生广泛的积极影响。如果处理不当，可能会导致巨大的问题。右翼民粹主义在欧洲和当今世界其他地方的兴起，与人们对移民导致的国家认同淡化的焦虑(真实或想象)密切相关。

我们不应该假装解决这些问题很容易。在接下来的几年里，欧洲国家确实会经历一段艰难时期。非洲与欧洲仅隔地中海。非洲有12亿人口，其中大多数是年轻人。他们中的许多人找不到工作，或者不相信他们所在地区的经济前景。在数字时代，每个人都有智能手机。他们不再“置身于广阔的世界之外”，所以面对诱人的移民机会，他们不会止步不前。

开往欧洲的难民船

有效管理地中海两岸的移民是唯一的解决办法。然而，毫无疑问，这将给各方带来巨大压力和紧张。因此，欧盟产生的“主权+”必须是解决移民问题的关键部分。我们需要欧盟成员国采取集体行动，遏制非法移民，促进非洲贫困国家的经济发展，遏制可能造成大规模难民的危机。

社会民主的辉煌过去已经不再一样了。

左派需要发展一种新的进步主义。

北京新闻:在一次采访中，你说你的“第三条道路”失败了。为什么？随着右翼势力的崛起，欧洲的社会民主党似乎不再辉煌。你认为他们应该如何处理他们遇到的困难？在2019年的欧洲议会选举中，绿党在左翼政党的萎靡不振中发起了“绿色浪潮”，出人意料地成为选举的赢家之一。你认为欧洲议会选举中的“绿色浪潮”如何？

吉登斯:对移民的担忧，加上在全球化时代维护国家认同的问题，是今天左翼社会民主衰落的一些原因。大约20年前和几年后，社会民主在世界上许多国家都很有影响力，包括两个大国美国。

(克林顿和奥巴马执政时)

和巴西

(费尔南多·恩里克·卡多佐掌权时)

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这是因为1980年代末和1990年代初的“历史终结”促成了这一时期社会民主的成功。计划经济已被证明是无效的，但不受约束的市场也有严重的问题，因为它们将导致不平等的不可持续发展，经济不安全，并可能对环境造成严重损害。

当时，社会民主党人寻求超越这两个极端(而非两者之间)的“第三条道路”，希望将社会正义与经济发展和生态保护(尤其是应对气候变化)相协调。在此期间，社会民主党取得了许多积极成果。例如，在托尼·布莱尔执政期间，英国出台了最低工资法和一系列福利改革措施，这些措施有利于协调经济增长和保护环境。

英国前首相托尼·布莱尔

2008年的世界金融危机限制了社会民主的主导地位。即使是最有远见的经济学家也没有预见到这场危机的到来。此外，更深层次的变革已经开始，这给社会民主党带来了更多挑战。

数字革命的到来给经济和社会带来了巨大的变化。社会民主党的核心支持者总是来自工人阶级——那些从事体力劳动的人。在美国和其他一些西方国家，从事这种体力劳动的工人比例在相对较短的时间内从35%下降到不到8%。这与其说是工业转移到海外生产的结果，不如说是自动化的结果。

工会一直是社会民主运动的核心。随着制造业的急剧衰退和“兼职经济”(低水平服务业提供的不稳定工作)的兴起，工会的影响力正在迅速下降。因此，尤其是在衰落的工业区和社区，许多从事这类工作的人容易受到右翼民粹主义的影响。

在我看来，社会民主再也不能回到它的经典状态。当前，左派的当务之急是发展一种新的进步主义，其核心是绿色道路。根据积累的科学研究，“气候紧急情况”是真的。人类造成的气候变化是历史上前所未有的事件，给全人类带来了巨大的挑战。现在，我们没有太多的时间来应对这一挑战，但我们必须应对这一挑战，否则，我们将无法很快回头。

作者徐粤东

编辑李永波

校对:翟勇军