【要闻】周濂对谈赵汀阳：现代性把生活变成永远的革命

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【编者按】 ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 信息( thepaper )思想市场栏邀请人大哲学系副教授周瀛采访了一系列国内思想界知名人士，已在陈冠中，发行汪丁丁丁谈话 以下是周瀛与哲学家赵旭阳的对话。 分为上下两部分，以下为前篇 采访在增加，请点击下面的“继续阅读” 赵向阳现在是中国社会科学院哲学研究所的研究员，着有《关于可能的生活》、《坏世界的研究》、《每个人的政治》等书  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 周濂押:有人说赵炳阳是哲学家中艺术做得最好，艺术家哲学做得最好的。 这当然是戏言。 事实上，哲学和艺术都足够好，不需要进行田忌赛马式的错位比较。 我感兴趣的是，为什么他的哲学思考总是有某种艺术特征，比如不满足于根据常识出牌，这是天性还是故意的？ 我和赵朝阳的对话是从这个问题开始的  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 周瀛:迄今为止你是中国哲学界麻烦的制造者 从“人权预付”、“天下系统”到“存在就是工作”，你创造了很多新概念。 你这种思想上的不安是有意保护自己还是自然的过程？  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 赵向阳:那是故意自己烦恼的，我不想自己找麻烦 一定有问题，那才是反省 麻烦源于客观存在的问题。 如果心脏没有问题，自己就感觉不到心脏的存在  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 章学诚有关于周公和孔子的论述，不解释周公的作品和孔子述 “作”是指创作 周朝制度的创作由周公完成，存在的秩序已经确立，当时的生活是有道理的，没有提出进一步的问题 既然没有问题，就没有继续创作的动力 孔子为什么要“作”？ 所以孔子不谦虚，认为周公创造的制度可以处理社会的根本问题 尽管春秋时代周公的制度崩溃，提出了新的问题，但孔子反复认为恢复周公制度就能处理问题，因此论述了其做法，即所谓的立教。 章学诚认为周公和孔子在中国文化中的位置不同同样重要，由周公创作，孔子立教 和创作一样重要。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 周瀛:意思是现在旧的生活习惯发生了很大的变化 曾经的各种理论也没能很好地解释现在的生活 所以我们有必要再次进行创作 就像牙不疼的时候，人们永远不会想牙 但是，如果牙疼，那将是个大问题 从某种意义上来说，现在的时代是全面反省的时代，也是过度反省的时代  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 赵向阳:今天确实是秩序有变化的时期 在人类初期，人们创作的第一是制度和技术，很少创作观念，或者观念隐藏在制度中 专业观念的创作是比较晚的事件 古希腊理论和春秋战国的争论是比较早的观念自觉 现代性是一个比较独特的问题 迄今为止，人们以信念和以前流传下来的东西为规范来维持生活，但现代试图自我重新探讨整个人类，自我推翻  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 周瀛:就这样，你的工作依靠现代性的大背景 你一直在顺应时势  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 赵廷阳:那不能说。 我只是在遵循问题。 其实新问题包括旧问题。 因为旧问题一直没有处理，还藏在新问题里。 现代的生存方法是革命性的，关于整个人类存在方法  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 周瀛:是的。 从西方文艺复兴、科学革命、宗教改革、产业革命到启蒙运动，这一系列思想、社会和政治革命彻底改变了我们整个世界的形象。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 赵向阳:生活概念变了，人的概念也变了  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 周瀛:从什么变成了什么？  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 赵匡阳:“个体”的存在方法是现代的基本发明 古代社会还没有形成“个体”的存在论单位 个体成为存在论单位是因为个体成为所有好处的基本结算单位，所有好处都以个体为单位结算 在古代社会，许多利益的结算单位是家庭、村庄，甚至是教会和国家 好处的结算单位变化后价值观也变化，现代价值观也以个人为度量衡  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 周瀛:就像货币的产生一样 最初是物资交换，迅速发展到把银两和纸币作为交换证明书 流通的货币整体变化后，整个社会的想象也变化了  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 赵卓阳:说到这件事，我有点争议 人类学家格雷弗写了一本书《负债:最初的5000年》 格雷弗经过历史人类学的考察，发现历史上不存在物物交换的历史阶段，是物物交换创造的教科书故事 有些经济学家说，即使你是对的，但现在没有比取代它更好的故事了，所以继续采用这个故事。 物品交换包括人和人两种清算方法也许是现代人把自己的想法反映给古人  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 周瀛:如果以家庭为单位交换东西呢？ 不一定落在个人身上  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 赵廷阳:两清的关键不是个人还是家庭，而是与他们划清界限的权利界的方法。 如果有明确定义的政治经济边界，个人就是自己，家庭也是自己 和别人划清界限是比较晚的事件 格雷弗认为人类早期有无互通的关系不是交易，而是共享。 对现代人来说，如果你向我借牛，你向我借牛，对早期的人类，他们如果你没有吃的东西，我给你牛，你向我借钱，不是借钱。 情可以分享，债要求两清  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 周瀛:确实有一个论述可以支持这种说法。 例如，哈耶克认为原始社会的人有着互相分享的概念 从这个意义上来说，人与人的关系与我们现代商业社会中的关系完全不同  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 赵卓阳:格雷弗认为其初期状态是共产主义 但是，不是生产资料的共产主义，而是指人之间没有债务的关系  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 周瀛:回到刚才提到的周公是立法者、创造者，孔子是立教者 那么，现在的工作偏向周公还是孔子？  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 赵旭阳:都不一样 现代性已经重建了人类活动，这样的类比恐怕不合句子吧。 职业化的学术是现代发明 职业化哲学意味着不断重新审视观念，不断寻找问题，几乎是强迫症，未解决的问题一下子变多了  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 周瀛:你的表现似乎有矛盾 我认为现代社会是故意反省的时代，所以拿着放大镜寻找各种各样的问题 我们可能只是看到了可能出现问题的苗头。 生活本身并不是真的面临巨大危机。 那么，你的事业也属于这一类吗？ 如果设想了可能的处理方案，是否追求最佳的处理方案或最可行的处理方案？  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 赵炳阳:恐怕不存在最理想的方案 如果一个方案最理想，就接近答案，但生活问题只有几条有意义的路，没有最后的答案  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 周瀛:但正如亚里士多德所说，在构想政治制度时，我们可以剥离一切赋予的条件，构想最理想的政治制度。 另外，在给定条件的制约下，可以设想最可行的政治制度。 还是可以这样区分的  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 赵卓阳:“最理想”的说法让人犹豫不决，你有不变的理想吗？ 希腊人喜欢几何学思维，在给定的已知条件下做最好的处理 但是，生活的“已知条件”也在改变 现代性把生活本身变成永恒的革命过程，总是充满变量，可以列举的已知条件永远是不充分的 什么是“最可行的”完全取决于未来的说明 未来不是直线，是扇面，开辟了各种可能性 这个形象来自博尔赫斯，他认为未来是时间无限分支的可能性。 这个时间的分支是所有分支的持续分支，如持续成长的树状图，是无法预料的无限量，所以生活没有必然性。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 周瀛:我承认没有必然性 但是，胖子即使是和你一起写的“双面语言”，未来也不知道，现在就消失了，所以我们真正拥有的是过去。 一百名哲学家提出了一百种处理方案 如何判断他们的优劣，也许我们应该回顾历史 从中寻找标准，当然这个标准也不是绝对的标准  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 赵向阳:历史是参考，但不是标准 人必须考虑历史遗留下来的未解决问题，也是通向未来的问题 理论上，无法断言哪个解释更好。 因为不能事先计算未来的变量，只能对某种尺度说，历史总是可以改写的 我想把历史看作多个  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 周瀛:是的。 看看你选择的未来尺度有多少。 纳粹从1933年登场到1945年崩溃的12年似乎是对的 所以在未来评价理论依然不能构成绝对的标准。 但是没有绝对的标准，并不是说没有相对的标准 我想你一直在强调。 例如，在100种理论中，每一种理论都不一定比其他理论好。 你出来必然比其他理论好。 但是我认为“不是必然的”和“不是必然的”不是一回事  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 赵廷阳:思想内部有命题的逻辑关系等可靠标准，但不足以说明历史和生活 另外，康德的“事前论证”标准足够强，但仅仅说明思想内部的事件依然不足以证明世界和生活。 也就是说，先验论证的适用范围很小，不是宽光谱基准 也有哈比马的“更好的论证”( better argument )，但很模糊。 为什么比那个好呢？ 说一个案子好，看起来很简单，到底哪里好？ 是个问题，这个问题不太容易  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 我心里也有标准。 如果必须有衡量意义的标准，意义就表示敬意。 也就是说，思想必须应对问题。 家具要对应木材，衣服要对应棉花，酒要对应粮食，诗要对应语言。 这表示敬意 思想参与前人留下的问题，开放一个问题的可能性越来越多，这是敬意 总之，表达敬意的是以新的方式继续存在。 这是以“易经”的所谓“生”是大德，或者是“财富”(丰富存在)为大业的意思  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 周瀛:我认为发展到今天，各种概念和观念相连的方法和可能性几乎囊括在内。 当然，我们可以据此提出一点新的。 比如，你把“天赋人权”改造成了“预付人权”。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 赵向阳:人类生活的基本问题肯定是向前人解释的，后代的思考是持续的思考，新问题驱动着某种“陈出新”  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 周瀛:霍金在《大设计》一书中提出了我们今天的科学理论是否达到实际标准无法衡量的想法。 之所以评价哥白尼系统和托勒密系统之间的优劣，不是因为哥白尼系统符合太阳系的运行方法，而是因为哥白尼系统更优雅，任意因素少，可以进行现有的观测和解释，具有预言性 这些标准是内在的标准，不是现实论的外在标准  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 赵卓阳:反映论这样的外在绝对标准早就不相信了，在人类的生活中更不成立。 因为人的生活是思考的对象，也是创作的对象，也就是说生活是由思想改变的。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 周瀛:所以反映论意义上的“大写真理”应该在政治生活和伦理生活中被驱逐，对吧？ 这个讨论方法应该是非法的讨论方法  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 赵向阳:关于生活，人类是主观作者，那么标准在哪里呢？ 虽然没有绝对的标准，但我想相信创作必须构成对问题的敬意，而不是向自己致敬  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 周瀛:一个是科学家共同体内部有一个标准，哲学家共同体内部也有一个标准，艺术家共同体内部也有一个标准 这些标准可能是经过很久以前传下来的堆积物，在比较完善牢固的游戏规则中逐渐迅速发展起来的  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 赵廷阳:幸运的是，思想学术必须遵守逻辑等，有一点硬性的指标 但是还不够 遵守逻辑的观念之间依然有分歧。 人们在技术标准上有共识，但在价值上缺乏足够的共识 比如写古诗讲究格律和平仄，但不能说按照格律写的东西是一样的 我之所以在意未来的存在论意义是因为未来表明了存在的可能性  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 周瀛:我认为未来的可能性有限 一方面被我们过去的生活世界所约束，另一方面被人类的想象力和概念体系所约束 比如我们今天对福山当时历史结束的结论持否定态度。 但是福山并不意味着自由民主制度胜利了，而是意味着自由民主观念胜利了 换句话说，他承认在可预见的未来，其他制度依然有可能反击 自由民主在具体落实到制度层面上仍然有改善的馀地 他认为关于理念本身，人们不容易找到比自由民主更好的说法，没有更好的替代故事。 这个被批准了吗？  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 赵向阳:理论上，未来可能无限分支 当然，由于历史条件的制约，实际上可以选择的可能性是有限的，但如果有两种以上的可能性，就足以形成未来的无限性，不能断言存在的未来性 我接受休姆的忠告，说历史无法推测未来 历史不足以对未来形成必然的制约，否则历史就会回到物理因果关系中 所以我相信这是人类存在论和创造论的问题，不是上帝的创造论，而是创造历史的创造论  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 没有证据表明历史有结束或绝对的目标 相信上帝是神学，相信自然是另一种神学 你不会认为某个故事是最好的，排他的。 老子说“天地不仁”。 现代只是历史的一部分，未来会变成什么，还是不知道 我们既然不能预约未来，就不能确定哪个故事是永远的故事。 否则就成了罗素的“归纳主义者火鸡”。 人类故事的理解有很深的结构:如果是一神论的思想结构，相信唯一的历史故事。 如果是多神论的思想结构，就会相信很多历史故事 一神论的思想结构只有单数的历史，而多神论的思想结构有多个历史( histories )  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 周瀛:胖子一方面在这本书里对民主现状表示非常悲观，另一方面承认看不到任何代替民主的可行方案。 你在“二票民主和反票数公议”的复印件中提到民主主义的改造方法是个大问题。 即使看到你最后对民主的两个结论，你似乎也认为今天没有更好的故事代替民主。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 赵卓阳:在现在的潮流中，民主可能是最明显的 但是，民主的概念是开放的，也是分歧的可能性，意味着多个民主的现实。 那是因为有必要考虑什么样的民主主义、什么样的民主主义。 许多现代论者认为社会的迅速发展是进步比赛，但我认为比赛模式是误解的现代意识形态，没有解释的假设太多了 任何事件都不是比赛，并不是所有事件都有胜负。 比赛模式假定了预先共同承认的规则，这也不是事实，人们的差异首先在于游戏规则 进步论是现代神学，如果不预知终极目标，如何才能知道什么是进步？ 但是，如何知道终极目标呢？ 其实，现代的迅速发展是壮观的，但也包括给人类带来自毁的危险 我想从人类存在的意图出发考虑。 比如，什么是所有人都不想放弃的东西？ 我认为人类最不想放弃的东西，是对人类生存最重要的东西。 根据这个标准，每个人包括自由都需要自由 关于民主，问题没那么简单 民主概念不是像自由一样可以明确定义的概念，对很多可能性开放，没有封闭的界限  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 讨论了民主从democracy发展到publicracy (我创造的语言)，指公共系统和公共意见的支配 公共racy也是民主的 艾伦，从哈比马到协商民主论的人，都强调公共行业的对话和咨询 但是，公共行业的运营一定受社会的各种权力要素支配，因此出现了publicracy，不能成为理想化的合理公共行业，多受大资本、新技术、自媒体(网络等)支配 大资本、新技术、新平台利用大数据等条件提供最方便的服务时，人有自由之名但受到支配 这种统治不是依靠暴力以前流传下来的专制，而是回应人们诉求的服务，在服务项目中支配人们内心方向可以说是“心灵体制化” 这是软件专制的 这种情况下，民主主义和专制这两个矛盾的事件有可能是硬币的两面  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 周瀛:什么意思是独裁？ 是因为它控制着人们吗？  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 赵旭阳:是啊。 无论生活产品、服务、观点还是价值观，生活的可能选择都是定制提供的。 在全面方便的服务下，人很难建立或建立理性的自觉意识，即autonomy。 康德认为真正的个体是有autonomy的人，理想的人是能自己用理性的方法思考的同时为自己确立理性的法则。 问题是心灵容易被支配。 因为民主有可能成为公共racy。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 周瀛:我刚才表达了一个意思，也提到了你的书 我认为当今世界上最大的权力是金融资本和大众媒体 在我的评价中，你这种说法比较先进，是面向未来的说法  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 赵旭阳:其实可能很近  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 周瀛:快来了，但还没来 无论是金融资本还是大众媒体，他们都需要面对政治权力 讨论这个问题时，必须考虑政治权力的反击，以及对大众媒体和金融资本的这种控制力 否则接下来的所有分解可能都有点进展。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 赵向阳:如果现代性开启了自我建模的时代，那么世界上意味着相互建模的新时代，意味着各种力量相互依存、相互制约相互建模的时代。 也就是说，全球化使现代个人独立性( independence )恢复到新的相互依赖性( interdependence )，共存成为存在的条件，我称之为“共存先行存在”的状况 根据这个逻辑迅速发展，各种势力总有一天会互相束缚达到均衡，政府力量减弱，将来会比大资本弱，与大资本汇合，世界上产生新的政治平衡资本等，可能性很大  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； (未完待续)(本文来自澎湃信息，越来越多的原始信息请下载《澎湃信息》app )